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毛寿龙称大部制改革完成需两届政府努力
2008-03-04 18:38:39
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来源:
编辑:人大新闻网

中国年度政治大事——全国两会于2008年3月3日拉开序幕。2008年3月3日15时,新浪网特邀中国人民大学行政管理学系博导毛寿龙教授做客演播室解读两会看点,并就其他热点两会问题与网友进行在线交流,以下为访谈实录。

  主持人马骧:各位亲爱的新浪网友大家下午好,欢迎来到新浪视频的直播间,我是主持人马骧。现在是下午3点05分,全国政协十一届一次会议在人民大会堂已经开幕了,可以说是正式拉开了2008年两会的序幕,接下来要进行的是新浪网两会系列访谈的其中一场,我们非常高兴的请到了中国人民大学公共管理专家毛寿龙教授做客新浪网,先送您一个吉祥物。两会已经召开了,作为这方面的学者,您对今年的两会最关注的看点,给我们简单地说几个?

  毛寿龙:从专业的角度来讲,我们首先会关心自己研究的,比如我非常关心政府自身建设,在两会里面我们要看看哪些热点的话题,或者大家一些新的见解,另外一个,我比较关心公共政策问题,会涉及到各个领域的一些政策,像卫生政策,教育政策,公共服务领域的政策和应急管理这方面的,也包括劳动合同法的各个代表,政协委员的一些反映,这些都可能会涉及到。

  主持人马骧:也就是说两会到了,您特别忙碌。

  毛寿龙:应该是。

  主持人马骧:去年两会的时候,在分析评论上一届政府的特点的时候,您认为政府重视民生,咱们先从大的方面说,一年过去了,您觉得在民生方面政府这一年做的怎么样?

  毛寿龙:民生这方面我想相当不错,如果跟过去比的话更是不得了。我看了看我们那个网上可以查得到,就是建国以来,50年代开始每年的政府工作报告,它上面每年都总结了一些成绩,跟往年相比都有很大的特点,跟越远的相比越有特点。去年总的来讲,比如像经济增长的幅度11.4%,这应该说是全世界都羡慕的,全世界都认为中国的生活水平一下子提高了很多,而且很多人比较中国人在很短的时间里,一下子做到了人家几十年上百年一辈子做不到的事,人家一辈子也就是生活水平提高30%,我们去年一年实际上相当于提高10%多,人家一辈子可能十年才能达到的一个目标,我们差不多一年就达到了。

  另外我们在民生问题上,整个制度的框架建立起来了,不仅是一个理念转变的问题,理念就是03年以后逐步确立了以人为本,公共服务的均等化,还有提供一些基本的医疗保健,还有农村和城乡普遍的低保制度,还有大量的小学生的学费免了,还有农业税都免了以后,后续的一些工作,甚至像煤电油的保障,不仅是一个灾难的时候才提起要对煤电油运输做好保障,其实总理一直在提这个事,所以平时也是一个很重要的工作,当然包括像物价问题,实际上这届政府也是非常关心的。

  所以你从几个层次来看,从经济增长,从基本的执政理念,还有从基本的制度框架的建设,包括具体的针对性的政策,包括像医疗卫生方面的改革,包括住房领域的相关一些政策的出台,甚至整个保安领域改革,就是保安条例出台,这些具体的问题,政策框架,制度框架,一直到理念,还有整个财政的盘子,实际上都在往民生方面走。所以应该说是一个从系统改善的这么一个角度,07年是一个非常重要的一年。

  主持人马骧:就是很多实际的动作做出来了。

  毛寿龙:对,我们回忆一下80年代更多是重视理念,人文思想解放,90年代更多的是重视埋头苦干,好好发展,现在我们更多的是重视生活质量,重视每一个人的幸福的感受,不是说像80年代那种有理想,但是不怎么做事,90年代光顾着做事,不怎么想,现在又要做,又要想,又要让生活质量提高。

  主持人马骧:所以这种变化包括老百姓心态上的变化,对于我们已经召开的两会有很多期待,包括有很多问题大家也都提出来了。比如说最近我们在和网友的沟通过程当中,估计您也看到了,物价的问题谁都是把它放在第一位的最关心的问题,我不知道物价能不能称为难题,您对这个问题,包括两会进程中,对于它的一些讨论以及解决办法,包括在我们新的一年里的走向,您有什么样的分析和感受?

  毛寿龙:物价这个问题,我们改革开放,整个我都是经历过的,80年代中期的时候有一次非常迅猛的通货膨胀,90年代初开始也有,但是这个进程到98年以后基本上结束了,03年我们经济增长速度特别快,连续4年都是10%以上,去年开始有通货膨胀了,你说完全没涨价也难说,但是你可以看到这次涨价有一些基本的特点,一个就是说农产品领域,尤其是猪肉价格涨的比较快,还有一个,像住房,这些价格相对来讲比较快。跟国际上相比,我觉得很多物价实际上是一个经济成长升格过程当中,适应性的结构性调整的涨价。经济结构的调整实际上是经济的成长的升格,实际上意味着人工服务的增值和品位的提高。我们农产品实际上这几年质量都在上升,很多好的农产品都在国际市场卖,跟国际市场竞争,所以我觉得农产品这个领域的涨价,实际上和经济结构调整和我们老百姓生活条件改善有关系,也有比较复杂的因素,

  另外一个,像房子这些东西,实际上它也是我们一个调整的过程,因为很多人都买了房子了,买房子的结果我看了一下,跟日本、韩国一比,我们用地实际上跟韩国、日本差不多,但是我们中国人一买都买大房子,过去一百多平米是豪宅了,现在买二百平米才算达到目标,很多年轻人一买就买很大的房子,所以从这点来讲实际上这几年经济发展高速成长,给我们一个理想充分扩大升级上的一个过程,实际上我们需要调整,价格调整可以让我们本身对消费方面,还有其他各个方面有一个基本的预期。当然另外一个,农业本身发展比较缓慢,相对来讲第三产业发展好一点,工业产品发展好一点,工业产品实际上都在降价,汽车每年都在降。公共服务水平最近十来年发展非常快,但是公共服务的价格相对来讲是不成长,或者说处于持平,有些还是下降的这么一个层次,所以从这点意义上来讲,物价问题我觉得还是一个多方面的问题。所以如果我们能更多的促进国际贸易,还有其他各个方面,包括像老百姓的内需本身的提高,消费习惯的改变等等,我想应该说能解决经济增长和其他各个方面,我觉得整体上来讲08年应该会是和07年一样的平稳。

  网友:照您这么来说,您觉得物价上涨是在可控范围内,或者是正常的了?我为什么不这么觉得呢?

  毛寿龙:这还是每个人的感觉不一样,但是我想从专业的角度,或者从服务的角度,或者从综合的角度来讲,的确还是需要把一些因素先区分开,当然另外一个角度来讲,从你真正要上升的话,品位的上升,我们包括人工成本,就是人的价值的提升,人的价值的提升意味着你需要有更多的其他人来提供服务,劳务价格就会上升,劳务价格上升相关的价格就会上升。农民工进城工资提高了,意味着什么?农村的劳动力稀缺了,劳动力稀缺就需要有更多的资金,更多的技术,这些含量一旦提高肯定会有所涨价。

  主持人马骧:作为一个普通的网友或者普通的消费者来说,大家感受最深的确实是我花了更多的钱,我得到了更好的服务,但是工资水平却没有像物价水平一样飞涨。

  毛寿龙:从工资水平来讲确实也在上涨,实际上像财产性收入都在增长。美国有个教授比较中国和美国,经济发展阶段最开始表现为工资上涨,接着表现财产性收入上涨,包括你的资产提升了,包括房子,包括其他各种各样,包括人的学位,教育水平提升了以后,人的品位也提升,更重要的是像股票收入还有其他各种各样的,就是说资产性收入的提升,是一个人真正富裕的标准,也是一个国家GDP快速上升的标志。我有时候想我们国家那么大,英国国家很小,一开车就开到海里去了,我们一开车开好多天,所以英国的GDP在相当长时间里面比我们多,原因在哪儿?原因就在于它除了劳动性收入以外,有大量的财产性收入。

  所以我们去年十一大开始,除了我的那个工资可能就这么点,但是你财产性收入如果提高的话可能就不一样,我们前年开始股市也提升了,通过股市的上升,实际上是把未来多少年的发展都得到了证券市场、资本市场的保障,包括房地产的提升也是一样的。像美国那个教授分析,说财产性收入,资产性收入相当于是劳务收入的22倍,所以在这个意义上谁能抓住这个机会,谁就能够致富,而且使得在工资即使没有涨的情况下,你的财产性收入迅速发展。

  主持人马骧:这是需要大家每一个人都动脑筋应该学习的方面。

  网友:毛教授您好,在您看来08年的物价是不是会一直涨下去?政府采取了那么多措施,包括两会期间也有很多提案和议案,会不会有一些作用和考虑?您怎么看?

  毛寿龙:两会应该说是解决讨论物价问题是一个非常好的机会,我们要分清楚到底哪些因素是泡沫性的膨胀,哪些因素是经济结构的升级因此而导致的价格上升,或者说有些是因为服务品质的提升导致价格提升,还有一个,我们整体资产价格上来以后,你说它是涨价也好,也可以说它本身是一个升值的过程,所以在这个意义上,当然我们看美国的房子跟我们房子很多价格差不多,但是我们会感觉到美国住房质量的确比我们好,这说明什么?我们整个建筑业的发展本身要赶上发达国家,还有相当大的距离,说实在的,我们也觉得同样的钱,在美国花的要比在我们这边花的更值一些,说明什么?它本身的公共服务,基础性的结构,还有社会本身的信用体系,各个方面它都运作的比较规范。我们看着别人,像美国的东西样样都好,但是一看我们,但实际上你回过头想一想,实际上我们自己本身也在进步,包括我们自己的体制你也可以去看,你看看我们八十年代人的体制和九十年代的体制,一直到现在我们的营养状况,的确发生了非常大的变化,98年到今年,实际上是我们真正进入市场经济时期的一个最关键的十年,98年以前实际上我们还基本上处于一个计划经济时期,基本的标志是什么?就是98年以前我们什么都感到缺,衣服感到缺,食品感到缺,而且质量也差,也没有什么安全问题,什么叫安全问题,不是说不安全,很安全,而是说有的吃就成了。

  我们当是九十年代一想,欧洲食品稍稍有点污染有问题就扔了,我们说太可惜了,我们都想不通,人家的小麦种多了,把这个小麦当肥料,政府还补贴,我们想不通,其实我们当时是计划经济时期,我们不知道那个地,实际上你把它种出来,把麦子藏在那个仓库里,和干脆把它耕了,把地养肥一点,跟储存粮食是同一个效果,但是我们98年以后才真正知道,98年以后我们药品的安全生产,各方面所有的安全都上来了,而且我们也知道禽流感鸡瘟对人都有影响,很多公共卫生事件慢慢也出来了,而且过去我们以为自己运气不好的事情,现在我们都知道它是一个公共安全危机,或者说是一个需要政府出面的一个应急管理的问题。

主持人马骧:这些变化每个人都能体会到,但是这些变化跟我们每个人生活都相关,我们刚才谈了物价问题,包括几个十年的变化的问题。来看一个我们现在两会开始前,特别引起大家广泛关注的问题,就是政协委员张英,建议取消无固定期限劳动合同,很多的赞同或者反对的声音,这就是关于劳动合同法的讨论了,也是一个特别大的变化,大家都知道它必将成为今年两会的一个热点,不知道您对于张英的这个提案或者建议您是怎么看或者分析的?

  毛寿龙:有关劳动合同法,我想立法的原意基本上还是好的,因为的确很多用工没有签合同,还有签了合同以后没法实施,或者这个合同那个合同,总有各种各样规避的机制,合同很短期,我发现它的原意针对解决的问题的确是存在的。

  另外一个角度来讲,它里面所要求的一些东西,有些我觉得也是正确的,也是情理之中的,对劳动者的保护也是合适的,但是关键我们要看这个合同法出台的时机是不是合适,它是不是真的能够起到保护作用,我们说原意可能是好的,很多东西道理上是对的,有道理的,但是它是不是会解决问题?是不是导致了不良的后果?至少根据我的观察,我认识一些人没签合同,但是他在那个单位干了五年了,按道理他工资也不低,这个钱那个钱凑一块儿也能拿一万多块钱,很好了,但是政府部门一检查,说现在要清理没有合同的用工,按道理你没签合同,五年了该签了,但是人家一看,如果签的话对他那个单位压力特别大。所以他一查就干脆说我不要你了,但是他单位还要干活,他就少干活,或者说我来找你,把你变成,原来是非正式的长期工,现在我把你找回来,就是说哥儿们,过来吧,这星期你来干活,给你两千块钱,变成短工了,这儿打一下工,那儿打一下工,就是这种情况我觉得比较多。

  另外一种就是签了短期合同,续签,这种政府部门根据这次劳动合同法的新的要求,你签两次合同,都十年八年了,你该签长期的,就是没有固定的合同期的,人家一签,说我签为固定工以后,对那个企业的发展限制太大,其实这些人他一直在用,签五六回了,干了七八年了,但是一直在签,但是他觉得我真要签的话他下不了这个手。所以这实际上跟我们整个国家经济,社会发展,还有人口的高度流动是一个短期内快速运动的这么一个经济有关。而且很多年轻人跟国外人不一样,过去我们一个人一辈子做一个工作,现在如果说一个人只工作一回,那太郁闷了,所以在这么一个背景条件下,这么一个劳动合同法,尤其是张英提出的那一条我觉得有点问题,实际上不仅没有办法改善那些劳动者的利益,也没有办法改善企业主的利益,两者之间实际上你结果会发现,好心办了坏事,让很多人失去了工作,变成了临时工,打短工了,反而让他处于一种比较焦虑的状况。

  很多单位经过这么一折腾也失去了很多良好的用工机会,已经有熟练工种,现在又不得不找一些新的人,实际上单位也是损失,用工成本一提高,法律风险一提高,马上收缩业务。另外包括外资也是,我知道有一个城市做了一个调查,一个企业的平均寿命,好像内资大约是4.8年,4.9年左右,这个情况表明什么?就是说很多企业实际上他没有未来了。

  主持人马骧:赚点钱就走。

  毛寿龙:即使没赚到钱他也改行了,我知道有一个企业厂房都在那儿,所有东西都在那儿,工人也一帮人,但是企业主一年一换,这个厂就一直在寻找自己的主人,这个主人进来一个不合适,进来一个不合适,老在换。这个时候你让他签这个合同那个合同成本就非常高。这时候我考虑到我们新兴的发展企业,实际上很多情况下都是比较短期的,当然另外一个,我看到很多企业实际上是根据订单来的,订单来了,加班加点工作,订单没有了,回家,但是你说我要加班加点,节假日加班加点三倍工资,但是你歇着怎么办?所以不是说我们制定法律的人有时候想不通,工作挺正规的,一辈子在这儿工作挺好的,而且享受节假日,工作都是今天干了,节假日不干没事,但是人家那个企业纯粹是在市场里拼起来的,很多人我知道加班加点都是自愿的,包括我们公务员,你说真正要害部门都特别累,哪有晚上11点之前回家的?真正要有发展的年轻人,有前途的年轻人,都是干到11点,早上一大早就出去了,都是加班加点。

  主持人马骧:所以面对这些情况,怎么办呢?面对我们的良好初衷和实际情况相错位的情况。

  毛寿龙:所以我们当时的立法有点仓促,尤其是黑砖窑事件出来以后,我们要冷静的处理问题还需要一个冷却期,另外一个,我们制定法律的时候实际上的确没有考虑到劳动者的方方面面状况,另外一个方面,也没有很好地去吸收企业家这个方面的问题。

  主持人马骧:有解决办法吗?

  毛寿龙:目前来讲惟一的解决办法,一个就是说你执行比较困难,但实际上这样做对建设法制社会非常不好,但是另外一个,要修改法律,刚刚出台的一个法律马上要修改,我觉得这也是法律严肃性的缺失。所以目前来讲大家看吧,怎么办。

  主持人马骧:听您这么说有点两难的感觉。

  毛寿龙:对,是有点两难,因为劳动法去年出台确实是一个非常重要的立法成果,但是另一个角度来讲,它的执行面临很大的困难。

  主持人马骧:您看到的在提案和议案里面,有这方面的声音或者解决办法和方案吗?

  毛寿龙:目前我想还没有看到,就是说怎么来从法律程序上启动,真正启动的实际上在人代会政协开会的时候提一提是可以的,但是要变成真正的立法过程还是有一定难度。

主持人马骧:这个问题确实牵扯到很多方面,也有一些现实的状况,我们换个话题,这个问题先谈到这儿。另外一个话题,我看到我们的网友也非常关心的,就是我们所说的大部制方案,您在这方面很有心得,给我们说一下。

  毛寿龙:之所以提大部制,这次叫国务院机构改革方案,国务院机构改革从82年开始到现在,应该说每隔五年就会有一次机构改革,82年的改革基本上是去掉一些机构上的精简,87、88年的改革基本上是把大的依据政府职能转变又做了一些精简,92年建设社会主义市场经济,把98年经济部门都改掉了,这样的话我们总体上规模到03年的时候,就基本上已经精简到28个,28个我们跟国际上流行的数量相比还是差不多有一倍,还需要一半才真正合适,这是一个基本的道理,就是成熟的市场经济国家,基本上就是15个左右,这是国际惯例,实际上我们要加入WTO,要国际化,走向世界,都要这样。

  另外一个,实际上我们会导致的行政层次过多,因为我们部委太多,部门引起协调的环节太多,所以我们说精简的目标实际上是通过减少部长的数量,让部长真正能够发挥他的作用。

  大部从外一个角度来讲,也有利于我们整个政府内部,各个部门的决策、监督、执行,相协调,相对分离这么一个内部管理机制的变革,也有利于整个部,或者说国务院这个层次决策上的科学化、民主化,这都容易,所以大部制从组织上来讲是非常关键的一点。当然这次我们说也还是过渡,不可能一下子一步到位,所以大部制的改革还涉及到相当其他部门的改革,我们这种相对独立的机构应该说没建设好。

  主持人马骧:在这个十年,两届政府的调整过程当中,在您看来,比如我们这届就已经提到议事日程了,哪些部委会先动?

  毛寿龙:一般来讲,我们同样职能,同样性质相似的事情最好有一个部去管,目前来看那么多部委,职能上性质都有哪些呢,叫交通领域,而且的确有这个问题,现实生活中也有这个问题,比如我们高速公路和一般的公路连接不上,城市公路和外界出城的高速公路连接不上,包括城市的地铁站,有些地铁站居然跟地铁没有联系上,一个火车站出来还要过广场,还要钻地铁,太远,包括机场跟轻轨线都连不上,这个我觉得实际上是需要有一个很大的协调,包括我们这次冰灾也看出来了,各个部门相互都需要协调,一个部如果是单独的,他肯定会把这些东西牢牢抓在自己手里,实际上都是有利于促进这些领域的政府职能转变,以及理顺各个方面之间的关系。

  包括农业,大农业也是,农林水,海洋,都跟农产品是有关的,农业经济是有关的,但是我们分那么多块,结果就是你一个农产主投资了,结果你得跑好多地儿,所以像这个部门之间的关系你要协调清楚很难,也不利于这个领域的管理。所以这个意义上来说,我们说大农业可以尝试一下。

  我们每做一件事情机构太多,结果就是我要每做一件事情就涉及到三、四个部门,你只要是五、六个部门我必须找人去协调,我每办一件事情都要设一个协调,那成了什么了?我们这次大部门比如有新闻价值的是这些,但是没有新闻价值的可能一些小的领域的调整,还是很多的。

主持人马骧:这个问题我们也谈到这儿,毛教授的解读都特别生动,我们进入最后一个非常重要的话题,也就是今年的08年是一个换届年,我们看到众多的部委,省,省政府班子,省人大等等,以及各大部委调整是非常频繁,这里边大家对人的更替,领导干部的更替是非常敏感的,也有很多很有意思的说法,比如说当然我们从大的方面说,大家都知道说要决策年轻化,更多文科背景的官员开始进入领导层,高学历官员成为一种趋势,这种变化我们看到字面上是这样,在您看来,就是实际的变化有哪些?它起到了什么样的作用?

  毛寿龙:实际变化,一个我们说年龄结构,四十年代的基本上退休了,五十年代现在目前是主导的核心,六十年代已经逐步开始进入领导层,相当于是未来的那一代,所以我们过去觉得省部级官员很远,但是我们现在看到很多熟悉的面孔,感觉到越来越贴近我们这一代人,当然也可以看出我们自己也老了,你会看出它实际上是一个年轻化的特点,基本上40岁开始慢慢就进入了,五、六十岁的基本上是主导的。这部分人差不多就是改革开放以后读书长大的,之前我们的确是有一个人才断档的现象,而且很多单位实际上是大学毕业,博士毕业,研究生毕业跑进去,领导什么毕业?小学毕业,目前很多企业家还处于这种状况,但是我们政界实际上已经慢慢往知识化转型了,很多政界即使年轻,企业界,像浙江还有很多地方老板都是小学毕业,初中毕业,挺多的,因为他们在小学毕业去经商的时候我们这帮人都在读书,博士毕业他们已经打下经济基础了,所以这是中国企业界的一个问题,也的确很麻烦,很多人搞的读书没用。我读书毕业了跑到厂里还给他当助理,但是这种情况不改变的话可能整个社会运作会有一些问题。

  但是对于政界来讲,的确你会发现我们八十年代、九十年代要提决策科学化,民主化,非常困难,但现在你再提,相对来讲要顺利多了,现在我们说要提法制政府,那就比八十年代、九十年代那会儿相比,现在我们就扎扎实实做了,我们可以看到像湖南的省长周强,他到那儿当省长,很年轻,但是他的思维就法制,他抓法制,首先一抓就抓行政程序规定,国家正在规划那个行政程序法起草,他把一些专家找去起草适合于湖南省问题的地方性的规章,程序方面的规定最近正在征求意见,就是科学决策,还有民主决策各个方面,讨论,提意见,我觉得他那种特点就是很扎实,同时又敢为,解决具体问题也是雷厉风行,但是谈起事情来按法律做事完全不一样,包括国务院03年以后自己有一个工作规则,05年就公开了,包括政府信息公开条例,今年要开始实施,要过去的话就是这个东西能让你知道?你可以看到政府运作越来越透明,让老百姓有更多的机会参加,所以这实际上都是跟领导人的转型是有关系的。

  八十年代之前可能更多是以战争的方式,以理念的方式治国,九十年代可能更多的是以技术来治国,新世纪开始就体现了治国的理念。

  主持人马骧:这是一个人类历史发展上必然的趋势,可以说已有的人类的探索行政体制必然会出现的一个情况。

  毛寿龙:对,其实我们已经有很大变化,过去我们人事问题压根儿很难讨论,要讨论国外的媒体,国外的媒体我们也看不到,即使看到了他们关心的角度也和我们完全不一样,当然我们新一届领导班子非常典型,他们本身知名度也比较高,而且都有自己的风格。

  主持人马骧:政治家的风范慢慢出来了。

  毛寿龙:对,所以说一个党,一个政府,除了法律规范有很好的影响,各方面有科学的决策,但是更重要的是要有自己的明星,有一个明星团队的话,哪怕是个电视台,现在做制片都以明星为基础,像我们姚明在美国是打NBA的,那个队他完全以明星为特点来运作的,实际上现在也是围绕明星来推销自己的政策,专家制定了科学的政策。

  主持人马骧:好,今天因为时间有限,我觉得我们可能直播的状况到这儿就要告一段落了,非常有幸,也非常高兴能够听毛教授讲述这么多大家都关心的事情,在这儿我们两会系列访谈,这一期就要告一段落了,也感谢我们的网友热情的参与我们今天的互动,最后要跟学术明星毛寿龙教授握握手,谢谢您,我们下期见。

  毛寿龙:谢谢。

原文链接:http://news.sina.com.cn/c/2008-03-03/174515066140.shtml

(编辑:梁瑾)

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