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孙萍:我们缺文化国防 京剧进高校很必要
2008-03-13 17:03:57
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来源:
编辑:人大新闻网

主持人:各位腾讯网友大家好!欢迎大家继续关注我们腾讯两会系列报道,我是主持人芬芬。现在我是来到了委员的驻地,来和我们委员对话,今天和大家对话的主题就是有关于京剧进课堂,其实这个话题早已在网上炒的沸沸扬扬了,今天我们请来了这个提案的提出人,她就是全国政协委员,中国京剧院国家一级演员,中国人民大学国际研究中心执行主任孙萍委员,欢迎您。

孙萍:网友们好,非常高兴来到腾讯网又一次作客,对于这个问题,全社会这么关注,也证明全社会的人都关注传承我们的民族文化这一主题,也是我们的主流文化,也是我们的文化大发展、大繁荣的一个主要表现形式。作为弘扬我们民族文化这么一个话题,已经谈了这么多年,从五年前的提案,到今天的实施,走了漫长的路,我从心里头实际上是感到非常欣慰的,也是感到非常高兴的。虽然这五年,游说了各部门,找了各种领导,在不同场合,不同层面上反复地讲。要知道,有时候京剧这个课题给别人讲的话,还要从最基础的讲起,为什么它教育孩子、教化孩子有很多好的功能,不但是传播、传承京剧文化,还有一个传承、传播传统文化。京剧里面是什么样的内容,它基本表现的是以传统剧情为主的,传统的这些戏和剧情里面表现的就是我仁义礼智信。

第二,有很多历史故事在里面。我们的历史故事基本上记载的都是真实故事,几乎是没有断裂的。这样的话,我们不管是从唐宋原明清这些故事里面都能够搜取一些很好的题材,编成京剧来演出。另外,我也特别想告诉我们的青年学生、学子们,京剧是中国人特有的,是中国人自己本民族的根文化。这一点,我想可能搞艺术的人更能够深切地理解和体触这门艺术的之精华,之美。因为我在国外做了十七年的文化交流,从文化交流当中体会到,国外有人这么尊重我们的京剧,我们在国外做了那么多的成就,我能够得到老布什、基辛格先生的尊重,也是因为我是一位中国民族艺术家,是一位京剧艺术家,如果不是的话,我想我不会得到那么高的荣誉。我想说明的是,京剧是中国人的一个符号形式体。当然我们也有很多地方戏,也有很多民族文化遗产,但京剧是代表了中国人的一种标识性的东西。

主持人:是每个中国人的符号。

孙萍:对。

主持人:我们知道在前两天的时候,政协文艺组的分组会上,您当中直指我们的教育部长周济,没有很严肃地回答您的这个提案,而且说对您的这个提案答复很不负责任,有违了您的初衷。我们想问一下,您在五年前提出“京剧进课堂”的提案的初衷是什么?

孙萍:京剧由于八十年代的改革,我们现在认为文化体制改革,那时候没有想好了就改,所以就把我们改出市场了,改成边缘化了,好象我们是贵族艺术,离观众远了,其实不是这样的。因为通过我在国外的交流,我们离国外这么远的艺术,都能够被他们吸纳,把他们的戏跟我们的东西柔在一起来演,来体验。我们也教了很多“洋三岔口”的学生,“洋虞姬”,他们为能实现这样一个角色都感到非常的骄傲和自豪,自己在夸自己棒、妙、美极了,自己都在那儿兴奋,你想我们的东西不好吗。也是因为这个,我对匈牙利的这种贡献,这也是京剧艺术的魅力,匈牙利总统认为我对匈牙利的文化作出这么大的贡献,颁发给我国民证章。京剧艺术不好吗?很好。所以国外人都接受了,那么国内的人为什么离它远了呢,我们要反思这个现象。

首先我们的主流文化和媒体,都不特别…,当然我们有十一套,李瑞环主席、丁关根同志一直在抓十一套,在抓剧场、音配像等一些工作,但毕竟观众的年龄层比较高,我们去剧场会看到一种现象,老头老太太比较多。

主持人:年长一辈的会更喜欢京剧一些,年轻人可能比较容易忽视这种传统文化。

孙萍:我回国以后,看到这个现象,我不能理解。因为我在国外,孩子们都喜欢,为什么中国的孩子不喜欢京剧,我就不理解。后来我就在几所大学进行了京剧演讲,之后发现了一个现象,当然绝对是经过我这几年实践论证的。等于这是一个门槛,他没跨门槛之前一定说不懂京剧,或者不喜欢京剧,或者根本不知道这是什么东西,他会这样说。一旦你把他带进这个门以后,他觉得春光无限。企业也好,还有一些部委,给他们讲中国京剧,从大的宏观文化来讲我们京剧,是更有力度的。因为我一直在讲,你们每个人都是中国人,一定是黄皮肤,你改变不了你的皮肤颜色,你的血液也改变不了中国人的血。请你一定要记住,你的文化是什么,这是你的根文化,这是一辈子要记住的东西。我说我也不跟你们讲毛泽东的时候,第三代、第四代,我说我只给你讲这个例子,军事方面,我们有两弹一星,有神五,神五,我们也有嫦娥奔月。军事安全基本是保证了。我们的经济国防,人民币,大家也知道美元升,美元贬,人民币升值贬值也是一直在炒,但我们一直是持续的,从八块几到现在的七块几我们是有道理的,升值也好,本金也好,都掌握在我手里。所以经济国防相对来说还是比较稳定的。我们的政治文化,我们联合国常任理事国这一票,有话语权,所以我们基本上是稳定的。

主持人:就缺文化国防。

孙萍:你说的太对了。

主持人:为什么像这种韩流,或者是哈日、哈韩的现象很严重,我觉得一定程度上是我们传统文化没有很好的普及,不知道您是不是赞同这个观点?

孙萍:我非常赞同。一年去俄罗斯的一个演出,图书的进出口就非常大,几十比一,几百比一,影视也是,几百比一,上千比一,很难看的。国外演出市场,因为我是演员,对演出比较敏感。就俄罗斯来说,05年一年的调查,我们出去的是三十几场演出,进来的是三百多场。

主持人:文化输出和文化的进入已经差距很大了。

孙萍:这方面的逆差绝对是一个巨大的,我不能够接受的一个现实,但这就是一个现实。你说的韩剧,还有这些外国的电视剧、电视,我们不是排斥这些东西,但我们要起码巩固住我们自己的东西。韩国人可以把一个泡菜,可以把一个食文化,变成一个《大长今》,中国人还津津乐道地去看。中国文化随便捏出来一点芝麻来,撒出来就是无限的。

主持人:所以您觉得如果是很好地弘扬京剧文化的话,也是把我们的国剧,把我们的传统文化世界展示的一个很好的切入点。

孙萍:这是一,孩子代表未来。第二,我们京剧缺少观众,至少有观众,它才能有生命力。再有一个,传承传统文化,也是我们对一代的责任和义务。所以基于这些观点,我们提了这个提案。

主持人:教育部已经在三月份的时候,提出了我们会在全国的十个省,每个省有十所学校,大家都来学习京剧文化,就是中小文化都可以学京剧文化了,您怎么还说它有违了您的初衷呢?

孙萍:我的学生说,孙老师网上已经有很多评论了,有十五个内容,课程当中有十五段唱腔,其中有九段是现代戏,有六个是传统戏。

主持人:他们不太管这些事吗?

孙萍:不是不太管,是他们不会管。再一个,他们一般都是非常感性的,说起来非常激动,其实咱们办事情还是要理性,我是一个理性的人。

主持人:我觉得正常情况下,大家认为理性不太适合做艺术,为什么您能做这么多?

孙萍:我觉得它有两面性。

主持人:就是感性也很突出,理性也很突出。

孙萍:对,我该激动的时候,该感性的时候,当然每一个艺术家都有他非常感性的一面。我觉得我有的时候,感性的时候,比如我在林肯艺术中心演出的时候,我的那种激动和发泄,就是我的那种情感袒露,我觉得我在征服着所有美国观众,而且我看着小布什,看着老布什,盯着他们想,我一定要让你们鼓掌,而且是发自内心的鼓掌,就是那种激情,那种欲望。但下来之后,鼓掌的时候我心里想,并不是说我得到了鲜花和掌声,而是中国艺术战胜了…

主持人:一种文化的征服,通过我们的文化征服他们的心理。

孙萍:对。

是艺术家吗,是教育家吗,是理论家吗,就是我是什么,是社会活动家吗?我说人应该有综合素质,尤其现代人。它要求你艺术家,一定要有一个基本的全方位,才能跟的上这个时代的步伐。我自认为我是一种学习行为,每天不断地摄入这些新的,来自不同的养分,充实我自己,我才能知道一件事,应该怎么能够办好。所以有时候,咱们刚刚看这么一点小事情,你应该为了完成这件事,最终的结果是怎么能够达到你预期的效果。

我们回过头来说这个提案,我当时在网上看了以后还有点吃惊,因为马上就两会了,我也是刚刚出院,我没有时间去调查,或者说这件事谁出炉的,我没有这个精力,然后我就上两会了。我的肺抽了将近三百毫升的肺水,就是肺积液,是血色的,当时大夫说有肺癌的可能,我丈夫和女儿都从美国赶回来了。不是是万幸的,但毕竟生命有期,我那几天住院、出院就是为了能够保证我顺利地上两会。第二,我这个人很执着,我认准了一件事情,就是自己不管那么多(也要去做)。政协工作有很多,有待要解决的事情。一届的提案,如果你没有办成,或者说这件事没有可能,应该给你回答,五年来一直没有一纸回复,我认为正在进行,所以我也在进行。所以我认为还是有希望的,因为它没有回复说不可以。

主持人:您寄希望寄托了五年时间。

孙萍:五年来,我一直游说,包括胡启立夫妇,都给煽动的替我去游说。陈至立同志,去年我跟她谈了那么长时间,四十分钟,一个是京剧进大学和京剧进中小学。实际上我是真的为国家担忧的人,我并不是为我谋利益,中小学有什么利益啊,没有。我只是一个从海外归来的人,一个所谓的赤子,对国家,对文化,对民族文化的由衷的一种保护和传承,说句心里话是一种呵护,没有别的任何意思。所以我认为,去年可能我跟陈至立同志谈了这些话以后,她也跟我深入地交流了他们在上海市做这些工作的一些经验,问我需不需要她的一些经验给我借鉴,她那种可亲和可敬的东西,让我很敬佩我们的高层领导。

为什么在中国人民大学成立国剧研究中心,它的意义何在?她简直激动得不得了,她激动什么呢?是因为这种传统国粹能够进普通高校,来进行学术研究。我们将来出来的是量化的,是斯坦尼斯拉夫的全集,布拉希特的全集,莎士比亚全集,京剧全集,它的表演体系和理论化体系,呈现在各个国家大学的图书馆的架子上。那个时候,一个是文化推出去。第二,真正意义上的,我们的文化已经站在了这些外国主流学校里。再有一个,我们真正屹立于世界民族之林,可以这样说。我们在国外讲课,需要做一些讲义,在图书馆里面找资料很麻烦,几乎就没有什么英文翻译出去的,而且也是四五十年代西方出去的东西,我们几乎就没有什么借鉴的东西,我们只能是从国外带、寄,跟朋友借,通过各种各样的渠道,才能够找来一些东西,这样做出一些教案。而学生也要做功课,他们做功课的时候也会问老师,到哪儿去找这样的辅助教材,我特别无奈,我都找不着,他们肯定就更找不了。所以我说学生别着急,会有的,会有的。所以我回国完成了一系列的工作,包括2004年日本爱知县世博会的一些策划、顾问,在国内也导了几台戏,除了我的一些理念、艺术创作工作之外,我有一个特别强烈的愿望,就是在大学里成立一个京剧研究中心。第一,大学的学子们,人民大学人文社科这一块底蕴比较厚,在文史哲这几方面,人民大学的学生素质比较高一些。另外他们也可以做一些跨学科的研究,比如我们外语学院的院长何其莘老师,大家都知道,《新概念》英语就是他写出来的。他本身是学莎士比亚戏剧的,大家可能不知道这一点,他在外语方面又是权威,如果他又学了戏曲,戏剧和戏曲,有相同的地方,但也有差异。他特别希望加入到我们的这团队当中做什么呢?交叉学科,我们出来的这些作品,他就可以翻译成英文。我们人民大学有一百五十多个英语老师,这样的话,我们比优越于戏曲学院的这样一个综合性大学,是不是能够出来的东西就能翻译,翻译的东西是不是就能够推出去。

(原文链接:http://news.qq.com/a/20080312/002538.htm)

(编辑:刘爽)

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