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[中国网·两会微访谈]李义平畅谈中国经济走向
2011-03-11 19:03:50
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来源:
编辑:人大新闻网

  李义平教授,北京大学第一个经济学博士后,中国人民大学经济学教授、博士生导师,被誉为经济学界的“进京三杰”,著名实力派经济学家。2011年3月9日下午15:30,李义平教授做客网易微博,畅聊中国经济的走向。

  冯成(以下简称冯):欢迎李老师!第一个问题,“十一五”中国年均增长是11.2%,在全球金融危机的大背景下,这个数字看起来是相当自信的一个数字,但是去年以来,看到有如此大规模的政府投资,超发货币一系列的救市措施造成的后遗症,在您看来存不存在这样的后遗症,这些后遗症又是怎样造成的,未来五年,需不需要扭转这个后遗症,如果需要的话,怎么来扭转?

  李义平教授(以下简称李):美国次贷危机的影响之下,中国政府为了保增长,保民生,保稳定紧急出手,出手要快,出拳要重,要见实效,有4万亿紧急救市的特殊举措。这个特殊举措直接的导致了两种现象,一种现象是保持了经济的增长,其实现在看来,保障增长的目的是达到了,但是它产生了很多负面作用,保稳定,保民生的问题还需要努力。超额货币投资导致的另外一个后果就是通货膨胀,严重的通货膨胀,所以你看去年我们的CPI的控制,目标控制到3%,实际上没有控制到3%,超3%了。实际情况是这样的,市面上一个茶杯两块钱的时候,是两块钱买一个茶杯,如果市面上是八块钱的时候还是一个茶杯,就是八块钱买一个茶杯,我们现在就相当于是八块钱买一个茶杯。

  里面有这么一个问题,我们采取了救市的政策,我们搞市场经济的历史不长,我们应当理性的,冷静的面对经济危机。我们经常说市场经济的体制和机制,到底什么是市场经济的体制和机制呢?如果把竞争,把所谓的危机都去掉,也就没有市场经济的体制和机制了,危机可以换一种说法,叫做经济周期,高端的发展,萧条,复苏,危机,实际上这里面有个经济的作用,它可以把经济快速发展过程中的泡沫通过危机的阶段剔除掉,还有一个强制性的淘汰落后,有一些产能过剩了,通过这个过程给予淘汰,真正市场经济有一个不断重组的过程,不可能永远都是那么多企业,企业不可能万岁的,借着危机的阶段资源重组,而真正成熟的产业是寡头竞争,几个大的企业,很有品牌,很有质量的。强制性创新,危机期间并不是人们没有欲望了,作为企业家来说,其实就是要把人们抽象的消费欲望变成形象的消费欲望,把人们潜在的消费欲望变成现实的消费欲望,危机是一个自然而然的过程。

  曾经我们那儿也有博士生研究经济危机的论文,研究的是美国的银行制度,研究的是日本的银行制度,研究的德国的银行制度,美国的银行制度容易发生经济危机,我当时是答辩委员会的成员,我就问了一个问题,到底是发生好还是不发生好,1929年美国发生经济危机,美国是最强大的国家之一,这次经济危机影响的是哪些国家呢?影响的是欧洲、日本、韩国、中国沿海发达地区,哪些地方没有受影响呢?北朝鲜没有受影响,北朝鲜手机都没有,缅甸没有,缅甸连信用卡都没有,中国内地受的影响很小,我这样一说,你是想受影响还是不想受影响呢?肯定想受影响,因为与世界经济连在一起了,你不想脱离在外面。

  其实我们还可以这样设想,假定没有一次次的经济周期,会不会有西方市场经济今天如此迅猛的经济发展,可能也不会有的,就是一波接一波的淘汰,一波接一波的创新。如果碰到经济危机反应过度的话,什么叫反应过度呢,像感冒一样,看也得一个礼拜,不看也得一个礼拜,中国医生一上来就上抗生素,好像感冒好了,实际潜在的问题没有完全的释放。我们面对经济危机多少有这么一点,这样消极的后果就是通货膨胀。

  我们的政策2009年,2008年才启动内需,2010年就开始实行非常紧缩的政策,一直到2011年。某种意义上说,我们完全可以做得更好一点,我们实行的是凯恩斯的经济政策,是各国政府都比较喜欢的。上世纪70年代西方国家就是通胀,撒切尔夫人,里根解决的就是通胀。这次的经济危机,因为我们的政策,我们应该想办法让政策的积极作用更大范围的发挥,通货膨胀就是消极作用,当然我们中国的通货膨胀还与我们严重的依靠外需有关,依靠外需从某种程度上必然导致通货膨胀。

  冯:这个可能跟我们国家汇率,外汇的结算制度也有关,现在是强制结汇,有些人认为这种强制结汇可能不太合适,再一个完全市场化的环境下,可能觉得这个强制结汇是不是该改变一下了,你对这个怎么看?

  李:强制结汇,外汇在中国市场上不能直接用,你要换成人民币,加大了货币的投入。要过分的依靠外需的话,不仅产品在外边销售,原材料也在外边,石油是用美元标价的,一涨价就是附属性通货膨胀,这是不可抗拒的。不要以为顺差就好,美国是逆差,加拿大是逆差,很多发展中国家是顺差,但是从来没有成为大家仿效的对象。

  冯:经济学上的顺差、逆差来说,没有一个利己不利人的经济学的理论,是不是这样的?

  李:处在顺差的国家,按说应当主动,实际上往往不是处于顺差的国家主动,而是处于逆差的国家主动,他让你的货币升值,你的东西贵了就不好出口了,你不升值,他给你贬值,他可以制造通货膨胀,让你挣的外汇都不值钱。所以我们肯定要治理通货膨胀,未来五年还有哪些办法可以治理通货膨胀,因为治理通货膨胀,不能让老百姓手里的钱都贬值。其实现在治理通货膨胀,收紧银根是重要的,中国已经提高银行存款的准备金率,存贷款利率都提高了,但是光这个还不够,还要加强供给。温家宝总理政府工作报告里面讲了很多加强农产品的供给,我去年到山西蒲县去,我坐车问司机,司机跟我说土豆2009年卖三毛钱一斤,2010年卖九毛,一块钱一斤,但是还买不到,通货膨胀首先表现在农副产品价格的上涨,中国可以种菜的地越来越少了,原来北京二环外就是菜地,现在五环外都不是了,都把土地出让了,没人种菜了,也没有人愿意种菜了。供给跟不上,为了经济增长上了很多的项目都是工业的项目,没人关心农业,去年经济工作会议和今年的两会开始特别特别的关注农业了。还要加强供给,收紧银根,然后减税。

  冯:目前的政策,减税这一项不是特别的明显。

  李:提高个税的起征点也算是减税,中央政府不愿意减税是不愿意减税,实际上减税有利于消费,有利于企业用这个钱实实在在的发展经济,发展经济说到底是微观层面的东西。当年里根,撒切尔夫人的办法就是创富于民,创富于企业。还有一个办法,政府少干制,让市场经济起作用,该淘汰的淘汰,政府干预太多,信号就扭曲了,这么多年计划经济没搞过市场经济,原因就是因为市场经济本身的魅力,它有自我调节的作用,计划经济就是管得太多了,管的西瓜也没有了,苹果也没有了,现在不管了,什么都有了,农民自己知道要种什么。

  冯:政府工作报告明确提到服务业增加值和就业比重没有达到“十一五”规划的目标,“十二五”规划要求服务业增加值在GDP当中比重提高四个百分点,从这里看出来政府调整优化产业结构的指向性非常明显,大力发展服务业目前看来为什么会出现一种动力不足的情况,构建现代产业体系,推动产业转型升级的过程中,政府和市场的各自代表的角色又是什么?

  李:服务业作为第三产业,之所以叫第一产业,第二产业,第三产业是有一个顺序的,第一产业发展到足够程度了,农业发展到足够程度了,有了社会分工,工业等等可以发展,工业发展到一定程度,服务业可以社会化,服务业大踏步的发展,对服务业的需求有强烈的需求。服务业里面包括传统的服务业和现代服务业,现代服务业包括金融、保险、咨询,传统的像是理发,之所以没有达到这个比例,说明它是一个自然的东西,不是强求的,没有达到反倒是合乎规律的,不一定非要达到了,可能是原来的设想有问题。

  冯:那种设想是计划的思维吧?

  李:什么时候非要达成什么目标,现在都看不到我们自己设想的是成功了的,有很多事情是有心栽花花不成,无心插柳柳成荫。现代产业体系市场和政府的角色是什么,现代产业体系,我经常讲“十二五”规划的时候就讲现代产业体系,一个是关键性的装备制造业,一个是对传统产业的技术改造。关键性的装备制造业这里面有一个谁来装备中国的问题,大量家电都是外国品牌,实际上有一个比这个问题更重要的,大飞机会不会制造,我们这次去利比亚接我们的华侨,四架军用飞机,那都是俄罗斯造的,俄罗斯卖给我们的飞机,假如说俄罗斯不卖我们飞机怎么办。大型的装备制造业,这里面很多的产业,关键性产业,装备制造业谁来装备我们的问题。

  冯:具体到2010年,中国连续七年把GDP增长预期锁定在8%,实际上每年的增速都会超过这个目标,今年的8%考虑的风险因素您觉得在哪里?

  李:今年的8%主要还是为了转变经济发展方式,给人们传达一个信号,我们的发展已经把转变经济发展方式,调整结构,淘汰落后产能,创新放在一个首要的位置,而不是简单的追求经济增长速度,我想8%应当传达了这么一种信号。

  风险有什么呢?现在中央想的跟地方不一样,全国30几个自治区,20多个经济增长速度还是比中央的速度要快得多,是怎么样通过一种体制,让地方政府和中央所想的目标,所要求的东西一致起来。因为我们的地方政府互相之间,事实上存在着一种竞赛,有的地方政府就提出来,转方式就是上项目,没有项目就不能转变经济发展方式。这种情况下,依然是高歌猛进,依然是大干快上,依然是把速度放在第一位,而不是把质量,创新放在第一位。

  有时候经济增长绑架着民生,为什么呢?它在国民收入一定的情况下,分配向国家税收转移,国家拿这个钱可以继续投资,国民收入一定的条件下,向企业利润转移,企业拿这个钱可以继续投资,员工劳动的收入反倒小了。所以这是很矛盾的,马克思曾经说的,资本主义为什么发生经济危机呢,资本家一方面拼命的提升剩余价值率,另一方面拼命的压低工人的工资,没有想到工人既是生产者又是消费者,当作为消费者的工人买不起作为生产者的工人所生产的产品的时候,危机就发生了。工资压得低的结果,不要说劳动的尊严的问题,直接面对的外国消费者不买我们的产品,或者减少的时候,国内的内需拉动不起来。所以在这么一种情况下,从一定意义上讲,简单的增长绑架了民生,再加上很多的社会公共事业,资本主义国家都是由政府负担的,社会保障、教育、医疗。曾有人提到这么一个问题,美国的老太婆为什么一开始就贷款买房住一辈子,中国的老太婆为什么攒钱,中国的老太婆可能比美国的老太婆聪明,美国的老太婆社会保障制度等都较健全,中国的老太婆很大程度上得给自己保障,包括小孩儿的教育,医疗的保障。好在我们党现在已经非常重视这个问题,这次两会期间,温家宝总理政府工作报告里讲了很多很多民生的问题,包括医疗,包括社保,包括教育,相信这些问题在全社会一致的努力下,都会得到一个很好的解决。

  冯:调控价是今年工作的重中之重,CPI的涨幅4%,比去年有所提高,凸显了调控的难度,目前看来,加大农业收入和紧缩货币政策,这两个政策具体是如何作用到物价上来的?

  李:目前采取这两个政策还是很正确的,通货膨胀就是流通中的货币太多了,让它减少一点,紧缩的政策就是让流通中的货币减少,比如说从原来八块钱一只茶杯,现在让他减到四块钱,一只茶杯就是四块钱了。另外一方面,它是一个加大农业投入,率先涨价的是农副产品,农副产品的涨价有方方面面的原因,首先世界上的粮食都往上走,中国的流通环节很多,原来我们流通环节很简单,计划经济的时候,把农副产品收过来再卖给消费者,现在这个环节很多,有的时候本来是一个消费品变成一个投资品。

  冯:关于农产品期货,您的意思就是在农产品这一块儿,要保障供应,在您看来政府2008年,2009年提的所谓18亿亩的红线,这个有没有必要?

  李:加大农产品的供给也是很重要的,这几年确实农产品的供给有问题,比如说有媒体报道,原来给北京种菜的17万亩的耕地,现在给北京种菜的只剩下1万了,全国各地大城市周边的情况基本上如此。刚才我说原来8块钱一个茶杯,让货币减少,变成4块钱一个了,如果再增加一个,就变成2块钱一个了,现在加强供给,相当于变成两个了。农业耕地的减少是以农业技术的提高为前提的,我们农业技术并没有多少的提高,中国这么多人,粮食安全问题是很大的问题,要保住18亿亩这个红线很难,地方政府有的偷着就卖了,置换过来,把山地置换过来,总量没有减少,但是质量不行。

  冯:中国在“十二五”期间还要继续加快推进收入分配制度改革,经济增长与城乡居民收入的增长同步,这三个7%的数据有升有降,其中的这些变化反应了什么,实现零负荷转变经济发展模式又有怎样的关系?

  李:我们要纠正一个什么问题呢?一个时期以来我们经济增长了,但是人民群众没有从中得到更多的实惠,可以从各方面反应出来,一个是收入赶不上经济增长的速度,一个是社会的公平程度,虽然大家都是从草房住到瓦房,但是从草房住到别墅这个差距就比较大了。再加上医疗社保环境,大家都感到压力大了,《经济学和公共目标》,空气,电厂的氖把人的眼睛都刺激了,呼吸的空气污染很严重,会产生很多的消极后果,在这么一种情况下,环境也污染了,能得很多的病,都不知道吃什么放心了,这个经济增长还有什么意义。

  上世纪60年代一个美国的经济学家写过一个书《寂寞的春天》,1972年罗马俱乐部出版过报告《增长的极限》,上世纪的80年代,西方发达国家率先提出可持续发展的问题,现在我们也面临这么一个问题,我们经济增长一定要保证一个好的环境,保证让人民群众得到更多的实惠。富民和转变经济发展方式有着太密切的关系了,某种意义上说,民不富,经济发展方式就没办法改变,因为他转变了经济发展方式,一个主要的事,从过度依靠外需转到内需作为长效机制。

  中国不仅要重视国与国之间的贸易,中国还必须重视省与省之间的贸易,中国巨大的省际贸易可以托起巨大的产业。生产,市场经济源源不断的可以生产出来,消费赶不上生产,如果我们把内需,中西部的人民群众的生活水平提高到像东部,中国经济发展的重要资源和重要杠杆,这样,我们必须民富,没有民富就不能转变中国经济发展方式。民富不仅要富,而且要广大人民群众都富,不能贫富差距过于悬殊,这里面有一个公平和正义的问题,有一个传统,中国社会的稳定问题,所以从这个意义上讲,不仅要民富,且是共同富裕,才有利于中国经济发展,才有利于转变经济发展方式,所以我们党的文件里面就提出,保障民生作为转变经济发展的出发点和归属点,没有民富就没有转变经济发展方式。

  冯:改革开放30年来,过去是一部分人先富起来,现在变成共同富裕这样的过程转变。最后一个问题,房价的问题,最近出台了一些政策,您对这些政策的实施效果有什么展望呢?今年高压政策下的房价您有什么判断。

  李:房地产问题肯定是中国经济的热点,也是中国经济的亮点,当人们需要解决吃的问题的时候,农业会成为一个经济发展的主导产业,当人们需要解决住和行的问题的时候,第二产业,房地产,包括车,包括飞机会成为一个主导产业,中国的经济随着人们的富裕,人们已经解决了吃的问题,穿的问题,大头现在就是住的问题,包括改善性住房。中国的房地产肯定是拉动经济的一个亮丽的经济增长点,为什么称为人们共同关注的对象呢?一个是中国改革开放以来,再分配问题上,某种程度上,存在着分配不均的问题,有的富起来,贫富差距拉大的问题,一般的人买不起房,但是有的人能买得起,价格就上去。把很多本来应该由政府解决的房子问题,统统交给市场了。

  现在新国八条和京十五条的出台,大量的加强保障房的供给,加强经济适用房供给,会分流对房地产市场的压力,情况会好得多。回到了市场经济本来的出发点,回到了市场经济本来的要求,就应该由国家和政府去承担中低收入阶层的住房,如果让中低收入的人去买房,即使房价从四万降成三万,他们照样买不起,真正的出路还是政府把这个责任承担起来。调控是应当的,但是调控到什么样的力度是要把握的,有两个前车之鉴,一个前车之鉴就是美国的次贷,本来房地产价格很高,突然下去了,银行贷款还不起了,美国次贷就是这么发生的。韩国这段时间几个银行停止营业了,也是由于农副产品价格上涨,收紧银根,很多人还不起银行的贷款了,房子缩水。我们这儿还有一个问题,假定本来房子四万,一百平米的时候有多少万呢,四百万,如果调到两万的话,一百平米的房,在你的资产价值里面就成了二百万了。地方怎么样借债呢,地方借债是把地抵押在银行,按照当时的市价一估计,可能是一百亿,假定是一百亿,要是调控到一半的话,抵押的东西就缩水了,成50亿了。所以这是一个相当复杂的问题。

  陈忍(以下简称忍):温家宝总理讲,市场化程度越高,行政权力发挥作用就会越小。这是否意味着,目前中国通货膨胀以及经济运行的弊端,是因为国家制度法规的辅助未跟上市场化的速度而产生的吗?

  李:后面这个说法和前面那一种说法是矛盾的,前面的话是对的,市场经济越成熟,更多的东西就让市场去解决,政府发挥作用的,行政力量发挥作用的就越来越少了,它是一个规范市场秩序的问题,制定比赛规则的问题当好裁判的问题,不是直接上阵拼经济的问题。

  陈:从学生就业以及大学生薪资待遇方面,对比建筑工人以及操作工人待遇,是否可以看出目前中国的经济主要依赖钢筋水泥呢?未来10年有可能把产业结构往高科技高技术含量上发展吗?

  李:这个说的是对的,一个是钢筋水泥产业对工人有大量的需求,工人供不应求,一般蓝领工人的工资会上去,出现用工难的问题。至于讲到大学生还不如人家的工资,失业的问题有一个总量项上的失业,就业的人太多了,需求的人太少了。还有一个结构方面的,我学的钣金工,你学的不是钣金,你学的是中文,我不要中文。这是一个市场规律,他要你去没有用,企业家什么便宜用什么,什么有用用什么,深层次的问题说明中国教育的问题。

  中国教育的问题是按自己的模式,不是根据市场的需求。另外,中国能不能发展到今后高层次的产业,不仅取决于中国大学办的数量,而看用什么东西教育人,以及把人教育成什么样的人,以及怎样教育人。你看《世界是平的》,一开始讲的就是印度的外包,印度崛起之路和中国是不一样的,IT产业,IT产业在电信产业里面好象也属于低端,真正的核心还在以色列,这个东西不是有这么多的大学生就可以把它办成一个高端的产业,关键看有什么样的大学生。我们现在的大学生多了,博士也多了,博士一批一批的,就更不值钱了。

  梦先觉:125报告中就已经提出了不与民争利的问题。股市作为资本市场,多年以来上市公司现金分红不足以弥补印花税的额度,对普通投资者来说等于没有任何分红。股市投资融资两大基本功能,现在只有融资而没有投资功能,何以众多经济学者专家对此视而不见?政策上何以视如此畸形的市场现状而不见?仅靠投机运行的市场能走多远?

  李:投资理财的,中国经济学家对资本市场,特别是股市确实关心不是那么多,因为中国股市很大程度上目前不是一个经济理论的问题,也不是一个经济学的问题,很大程度上是一个跟着感觉走的问题。另外中国上市公司处于一个强实的状态,基本上不分红,其实买了股票之后有两个挣钱的途径,一个挣钱的途径就是分红,首先是分红,我看你这个企业好,买了你这个股票我就是主人,你要分红,不分红就不对,不分红照样有人买,你要是不买的话,他不分红那就不行了。另外一个挣钱的途径,基本上是靠用脚投票,我便宜买进来,贵了卖出去,现在中国股市目前主要是靠这么一个途径去挣钱的。买股票的人共同达成一致,非要让他分红,他要不分红的话就不买他的股票,现在大家都接受这么一种潜规则,不分红也行,只要能卖高价,股民们把他惯坏了,需要高层的关注和监督,也需要挑剔成熟的股民,是中国股市成熟的标志,没有挑剔的股民,中国的股市也很难成熟。

  沧海遗梦666:美韩军演对中国的经济有没有影响?请问李博士中国今年的经济总体目标是什么?

  李:总体经济目标是经济增长8%,保证物价在4%,有很多的经济适用房,公租房能解决民生的。美韩军演多少都会军演,目前看来就是军演,中国依然处于中国的战略机遇期,当年邓小平说我们处于中国的战略机遇期,江泽民依然做出这样的判断,胡锦涛在党的十七届五中全会里提出来,我们依然处于战略机遇期,中间会有摩擦,但是不会有大的冲突,基于这么一个判断,美韩军演也不是今天才军演,原来也军演过。

  原文链接:[中国网·两会微访谈]李义平畅谈中国经济走向

(编辑:吴琰坤)

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