主持人：各位腾讯网友大家好！欢迎大家继续关注我们腾讯两会系列报道，我是主持人芬芬。现在我是来到了委员的驻地，来和我们委员对话，今天和大家对话的主题就是有关于京剧进课堂，其实这个话题早已在网上炒的沸沸扬扬了，今天我们请来了这个提案的提出人，她就是全国政协委员，中国京剧院国家一级演员，中国人民大学国际研究中心执行主任孙萍委员，欢迎您。
孙萍：网友们好，非常高兴来到腾讯网又一次作客，对于这个问题，全社会这么关注，也证明全社会的人都关注传承我们的民族文化这一主题，也是我们的主流文化，也是我们的文化大发展、大繁荣的一个主要表现形式。作为弘扬我们民族文化这么一个话题，已经谈了这么多年，从五年前的提案，到今天的实施，走了漫长的路，我从心里头实际上是感到非常欣慰的，也是感到非常高兴的。虽然这五年，游说了各部门，找了各种领导，在不同场合，不同层面上反复地讲。要知道，有时候京剧这个课题给别人讲的话，还要从最基础的讲起，为什么它教育孩子、教化孩子有很多好的功能，不但是传播、传承京剧文化，还有一个传承、传播传统文化。京剧里面是什么样的内容，它基本表现的是以传统剧情为主的，传统的这些戏和剧情里面表现的就是我仁义礼智信。
第二，有很多历史故事在里面。我们的历史故事基本上记载的都是真实故事，几乎是没有断裂的。这样的话，我们不管是从唐宋原明清这些故事里面都能够搜取一些很好的题材，编成京剧来演出。另外，我也特别想告诉我们的青年学生、学子们，京剧是中国人特有的，是中国人自己本民族的根文化。这一点，我想可能搞艺术的人更能够深切地理解和体触这门艺术的之精华，之美。因为我在国外做了十七年的文化交流，从文化交流当中体会到，国外有人这么尊重我们的京剧，我们在国外做了那么多的成就，我能够得到老布什、基辛格先生的尊重，也是因为我是一位中国民族艺术家，是一位京剧艺术家，如果不是的话，我想我不会得到那么高的荣誉。我想说明的是，京剧是中国人的一个符号形式体。当然我们也有很多地方戏，也有很多民族文化遗产，但京剧是代表了中国人的一种标识性的东西。
主持人：是每个中国人的符号。
孙萍：对。
主持人：我们知道在前两天的时候，政协文艺组的分组会上，您当中直指我们的教育部长周济，没有很严肃地回答您的这个提案，而且说对您的这个提案答复很不负责任，有违了您的初衷。我们想问一下，您在五年前提出“京剧进课堂”的提案的初衷是什么？
孙萍：京剧由于八十年代的改革，我们现在认为文化体制改革，那时候没有想好了就改，所以就把我们改出市场了，改成边缘化了，好象我们是贵族艺术，离观众远了，其实不是这样的。因为通过我在国外的交流，我们离国外这么远的艺术，都能够被他们吸纳，把他们的戏跟我们的东西柔在一起来演，来体验。我们也教了很多“洋三岔口”的学生，“洋虞姬”，他们为能实现这样一个角色都感到非常的骄傲和自豪，自己在夸自己棒、妙、美极了，自己都在那儿兴奋，你想我们的东西不好吗。也是因为这个，我对匈牙利的这种贡献，这也是京剧艺术的魅力，匈牙利总统认为我对匈牙利的文化作出这么大的贡献，颁发给我国民证章。京剧艺术不好吗？很好。所以国外人都接受了，那么国内的人为什么离它远了呢，我们要反思这个现象。
首先我们的主流文化和媒体，都不特别…，当然我们有十一套，李瑞环主席、丁关根同志一直在抓十一套，在抓剧场、音配像等一些工作，但毕竟观众的年龄层比较高，我们去剧场会看到一种现象，老头老太太比较多。
主持人：年长一辈的会更喜欢京剧一些，年轻人可能比较容易忽视这种传统文化。
孙萍：我回国以后，看到这个现象，我不能理解。因为我在国外，孩子们都喜欢，为什么中国的孩子不喜欢京剧，我就不理解。后来我就在几所大学进行了京剧演讲，之后发现了一个现象，当然绝对是经过我这几年实践论证的。等于这是一个门槛，他没跨门槛之前一定说不懂京剧，或者不喜欢京剧，或者根本不知道这是什么东西，他会这样说。一旦你把他带进这个门以后，他觉得春光无限。企业也好，还有一些部委，给他们讲中国京剧，从大的宏观文化来讲我们京剧，是更有力度的。因为我一直在讲，你们每个人都是中国人，一定是黄皮肤，你改变不了你的皮肤颜色，你的血液也改变不了中国人的血。请你一定要记住，你的文化是什么，这是你的根文化，这是一辈子要记住的东西。我说我也不跟你们讲毛泽东的时候，第三代、第四代，我说我只给你讲这个例子，军事方面，我们有两弹一星，有神五，神五，我们也有嫦娥奔月。军事安全基本是保证了。我们的经济国防，人民币，大家也知道美元升，美元贬，人民币升值贬值也是一直在炒，但我们一直是持续的，从八块几到现在的七块几我们是有道理的，升值也好，本金也好，都掌握在我手里。所以经济国防相对来说还是比较稳定的。我们的政治文化，我们联合国常任理事国这一票，有话语权，所以我们基本上是稳定的。
主持人：就缺文化国防。
孙萍：你说的太对了。
主持人：为什么像这种韩流，或者是哈日、哈韩的现象很严重，我觉得一定程度上是我们传统文化没有很好的普及，不知道您是不是赞同这个观点？
孙萍：我非常赞同。一年去俄罗斯的一个演出，图书的进出口就非常大，几十比一，几百比一，影视也是，几百比一，上千比一，很难看的。国外演出市场，因为我是演员，对演出比较敏感。就俄罗斯来说，05年一年的调查，我们出去的是三十几场演出，进来的是三百多场。
主持人：文化输出和文化的进入已经差距很大了。
孙萍：这方面的逆差绝对是一个巨大的，我不能够接受的一个现实，但这就是一个现实。你说的韩剧，还有这些外国的电视剧、电视，我们不是排斥这些东西，但我们要起码巩固住我们自己的东西。韩国人可以把一个泡菜，可以把一个食文化，变成一个《大长今》，中国人还津津乐道地去看。中国文化随便捏出来一点芝麻来，撒出来就是无限的。
主持人：所以您觉得如果是很好地弘扬京剧文化的话，也是把我们的国剧，把我们的传统文化世界展示的一个很好的切入点。
孙萍：这是一，孩子代表未来。第二，我们京剧缺少观众，至少有观众，它才能有生命力。再有一个，传承传统文化，也是我们对一代的责任和义务。所以基于这些观点，我们提了这个提案。
主持人：教育部已经在三月份的时候，提出了我们会在全国的十个省，每个省有十所学校，大家都来学习京剧文化，就是中小文化都可以学京剧文化了，您怎么还说它有违了您的初衷呢？
孙萍：我的学生说，孙老师网上已经有很多评论了，有十五个内容，课程当中有十五段唱腔，其中有九段是现代戏，有六个是传统戏。
主持人：他们不太管这些事吗？
孙萍：不是不太管，是他们不会管。再一个，他们一般都是非常感性的，说起来非常激动，其实咱们办事情还是要理性，我是一个理性的人。
主持人：我觉得正常情况下，大家认为理性不太适合做艺术，为什么您能做这么多？
孙萍：我觉得它有两面性。
主持人：就是感性也很突出，理性也很突出。
孙萍：对，我该激动的时候，该感性的时候，当然每一个艺术家都有他非常感性的一面。我觉得我有的时候，感性的时候，比如我在林肯艺术中心演出的时候，我的那种激动和发泄，就是我的那种情感袒露，我觉得我在征服着所有美国观众，而且我看着小布什，看着老布什，盯着他们想，我一定要让你们鼓掌，而且是发自内心的鼓掌，就是那种激情，那种欲望。但下来之后，鼓掌的时候我心里想，并不是说我得到了鲜花和掌声，而是中国艺术战胜了…
主持人：一种文化的征服，通过我们的文化征服他们的心理。
孙萍：对。
是艺术家吗，是教育家吗，是理论家吗，就是我是什么，是社会活动家吗？我说人应该有综合素质，尤其现代人。它要求你艺术家，一定要有一个基本的全方位，才能跟的上这个时代的步伐。我自认为我是一种学习行为，每天不断地摄入这些新的，来自不同的养分，充实我自己，我才能知道一件事，应该怎么能够办好。所以有时候，咱们刚刚看这么一点小事情，你应该为了完成这件事，最终的结果是怎么能够达到你预期的效果。
我们回过头来说这个提案，我当时在网上看了以后还有点吃惊，因为马上就两会了，我也是刚刚出院，我没有时间去调查，或者说这件事谁出炉的，我没有这个精力，然后我就上两会了。我的肺抽了将近三百毫升的肺水，就是肺积液，是血色的，当时大夫说有肺癌的可能，我丈夫和女儿都从美国赶回来了。不是是万幸的，但毕竟生命有期，我那几天住院、出院就是为了能够保证我顺利地上两会。第二，我这个人很执着，我认准了一件事情，就是自己不管那么多（也要去做）。政协工作有很多，有待要解决的事情。一届的提案，如果你没有办成，或者说这件事没有可能，应该给你回答，五年来一直没有一纸回复，我认为正在进行，所以我也在进行。所以我认为还是有希望的，因为它没有回复说不可以。
主持人：您寄希望寄托了五年时间。
孙萍：五年来，我一直游说，包括胡启立夫妇，都给煽动的替我去游说。陈至立同志，去年我跟她谈了那么长时间，四十分钟，一个是京剧进大学和京剧进中小学。实际上我是真的为国家担忧的人，我并不是为我谋利益，中小学有什么利益啊，没有。我只是一个从海外归来的人，一个所谓的赤子，对国家，对文化，对民族文化的由衷的一种保护和传承，说句心里话是一种呵护，没有别的任何意思。所以我认为，去年可能我跟陈至立同志谈了这些话以后，她也跟我深入地交流了他们在上海市做这些工作的一些经验，问我需不需要她的一些经验给我借鉴，她那种可亲和可敬的东西，让我很敬佩我们的高层领导。
为什么在中国人民大学成立国剧研究中心，它的意义何在？她简直激动得不得了，她激动什么呢？是因为这种传统国粹能够进普通高校，来进行学术研究。我们将来出来的是量化的，是斯坦尼斯拉夫的全集，布拉希特的全集，莎士比亚全集，京剧全集，它的表演体系和理论化体系，呈现在各个国家大学的图书馆的架子上。那个时候，一个是文化推出去。第二，真正意义上的，我们的文化已经站在了这些外国主流学校里。再有一个，我们真正屹立于世界民族之林，可以这样说。我们在国外讲课，需要做一些讲义，在图书馆里面找资料很麻烦，几乎就没有什么英文翻译出去的，而且也是四五十年代西方出去的东西，我们几乎就没有什么借鉴的东西，我们只能是从国外带、寄，跟朋友借，通过各种各样的渠道，才能够找来一些东西，这样做出一些教案。而学生也要做功课，他们做功课的时候也会问老师，到哪儿去找这样的辅助教材，我特别无奈，我都找不着，他们肯定就更找不了。所以我说学生别着急，会有的，会有的。所以我回国完成了一系列的工作，包括2004年日本爱知县世博会的一些策划、顾问，在国内也导了几台戏，除了我的一些理念、艺术创作工作之外，我有一个特别强烈的愿望，就是在大学里成立一个京剧研究中心。第一，大学的学子们，人民大学人文社科这一块底蕴比较厚，在文史哲这几方面，人民大学的学生素质比较高一些。另外他们也可以做一些跨学科的研究，比如我们外语学院的院长何其莘老师，大家都知道，《新概念》英语就是他写出来的。他本身是学莎士比亚戏剧的，大家可能不知道这一点，他在外语方面又是权威，如果他又学了戏曲，戏剧和戏曲，有相同的地方，但也有差异。他特别希望加入到我们的这团队当中做什么呢？交叉学科，我们出来的这些作品，他就可以翻译成英文。我们人民大学有一百五十多个英语老师，这样的话，我们比优越于戏曲学院的这样一个综合性大学，是不是能够出来的东西就能翻译，翻译的东西是不是就能够推出去。
(原文链接:http://news.qq.com/a/20080312/002538.htm)
(编辑:刘爽)
