主持人：郑老师您好，很高兴在开人代会的第一天，您能参加我们TOM网站的现场直播，作为长期研究社会保障的专家，在这次两会您有什么新的想法？

　　郑功成：我的专业领域是社会保障和劳动就业及灾害保险等方面，我今年会继续关注这几个问题。有关的建议也是在社会保障方面的立法和劳动就业的促进，以及与此相关的问题。

　　主持人：最近国家有一些新的提法，包括“和谐社会”的提出，在“和谐社会”的框架下，社会保障体系应该是怎样的框架？

　　郑功成：“和谐社会”是两会的焦点，也是一个关键词。从研究社会保障的角度来讲，这个词并不是很新的词，因为建设社会保障制度的目的其实就是为了创建“和谐社会”。我最近出版了一本书叫做《构建和谐社会》，其间就谈了这样的论点。我认为社会保障制度是构建和谐社会的核心指标，社会保障制度是否健全代表着我们的国民能不能共享经济社会发展的成果，以及共享经济社会发展成果的程度和水平。所以，“构建和谐社会”就要搞好社会保障制度的建设。在构建和谐社会中，和过去相比有一个很重要的不同是，我们现在建设社会保障制度的方向和价值取向应该很明确，过去提小康社会更多的是强调经济发展，突出效率因素更多一些，而和谐社会的发展应该说效率和公平很难说谁优先的问题。像拉美地区的些国家就有教训，拉美地区有的国家上个世纪发展很快，但他们只重视增长而不重视分配，结果造成贫富差距扩大化，以及城乡发展的失衡，各种贫困问题、社会问题的积累，导致了严重的社会危机，实际上严重损害了这些国家的发展。因此，我认为构建和谐社会是顺应了时代的发展要求，是对我们国家未来发展的科学定位。

　　我认为，和谐社会不仅要讲经济发展，而且还要实现社会公平，和谐社会应该是公平的社会，应该是共享的社会，怎么公平？怎么共享？毫无疑问，就必要提到社会保障。因为在社会财富的初次分配中，是按照要素分配，它实际上很难实现社会公平，至少对于没有劳动能力的人、退出劳动岗位的人以及没有一个好的职业的人、文化素质较低的人，是不可能公平地参与社会财富的分配的。因此，必须依靠社会保障制度安排来弥补收入分配领域的不足，社会保障制度的宗旨就是追求并创造、维护着社会公平。我们经常讲，面向贫困人口的社会救助制度，实际上有利缩小贫富差距，改善着贫富阶层之间的矛盾；社会保险有利于保护劳动者的权益，解决劳动者在养老、失业、医疗等方面的后顾之忧，它能够提升劳动者的地位，改善劳资关系，有利于扭转已经失衡的劳动关系，可以避免失衡的劳资关系继续恶化，有利于劳资双方从矛盾、冲突、对抗走向互利、合作，实现多赢。

　　主持人：在这么多年来，我们社会保障体系和经济发展的差距究竟有多大，现在怎么更好的完善这个问题？

　　郑功成：客观而论，我国的社会保障制度建设要滞后于经济社会发展的要求。比如社会保障体系残缺不全和现行制度的欠公平同时并存在，不要说大多数城乡居民缺乏必要的社会保障，即使有一些社会保障的人，在城市或者乡村、在国有单位工作的人和在非国有单位工作的人，其社会保障也是不一样的；甚至不同的地区、同一地区的不同企业、不同的个人，其社会保障权益也不一样。因此，我一直认为，社会保障不足是我们国家面临主要的问题，如在享有社会保障的人，参加基本养老保险的人只有1.6亿，可以说还有80％的人应该有养老保险但却没有被这一制度所覆盖；我们国家城市里面的基本医疗保险才覆盖了1.1亿人，农村0.7亿多人，两项加起来是1.8亿人左右，还有10多亿人口没有基本医疗保障；对贫困人口的救济也只是在城市里面有，而农村根本没有建立制度化的社会救助；像老年人、残疾人、妇女儿童的福利更是少之又少，还没有得到应有的发展。因此，总的评价就是社会保障不足，滞后于经济发展的水平，根本不能满足社会发展的需要。所以我总的感觉是应当加快社会保障制度的建设。当前最需要就是应该用平等的理念建立社会保障的制度，这应该是始终坚持不渝的原则，并且在这个原则的指导下，把过去的不平等、过去的鸿沟逐渐的推向平等。比如说基本养老保险制度，应该尽快的实现全国统一，并且上升到法制的高度，这样才能实现全面的覆盖；在城市建立基本医疗保险制度的同时，要考虑那些没有被基本医疗保险覆盖的城市人口，同时还要注重农村没有医疗保障的人。第三个就是对贫困人口的救济，社会救济制度应该向城乡一体化方向推进，不能说城市中的贫困家庭有制度化的保障，而农村的贫困家庭却没有。我这里要强调的是，一是养老保险制度的统一化和全面覆盖；第二就是医疗保障制度虽然不能统一但应该是一个多元化的制度安排，没有漏洞，使所有人都能够解决疾病医疗后顾之忧；第三就是贫困人口的救济应该城乡一体化，不能分割。当然，在社会保险中，我们还应该注意到工伤保险也是非常重要的。目前尤其需要关注的对象是，城市主要是灵活就业的劳动者、下岗失业工人、贫困人口，他们迫切需要社会保障；对于农村居民而言，应当优先的是农村的特困户，包括农村的孤寡老人、孤儿、残疾人、老少边穷地区的贫困人口，全国乡村特困人口大概有2000万左右，再就是农民工，应当逐步取消各种歧视性的政策，使他们真正享有平等的劳动就业权、得到法律规定的相应的劳动保护，能够维护自己的劳动报酬权，并且逐步的享有社会保障权。总的来说国家社会保障的任务还是非常艰巨的。

　　主持人：还需要很多年建设吧？

　　郑功成：我还是很乐观的，不是需要很多年建设，如果需要很多年就必然影响我们全面实现小康社会的进程，社会就很难真正走向和谐，因此可以加快发展进程。我们的社会保障制度可以是低水平的，但不能有漏洞，如果有一个漏洞，就有可能有人在遇到生活困难的时候陷入绝望的地步；要达到全面的覆盖，让全体国民都享有相应的社会保障，可以不是同一样的制度，但需要全面的覆盖。就像所有的老年人一样，要有一个养老的机制，但城市职工、公务员、农民是可以有不同的制度安排的，这样既可以接受也可以承受，然后再逐步过渡到统一的养老保险制度。但如果农村没有养老保险，那就是问题了。因此，一定要有一个完整的、完备的社会保障体系，这个保障体系在现阶段水平可以低一些，但不能有漏洞，这是我们这几年或者短期内应当达到的目标。

　　主持人：除了社会保障，就业问题也越来越引起大家的关注，在去年统计当中我们发现这样一个现象，城镇的登记失业率比上一年有所降低，而且是13年来第一次降低，您怎么看？有人称之为拐点，您也这么认为吗？

　　郑功成：这并不表明现在我们国家的就业形势有好转，我并不认为它是一个拐点。它的下降是相对于2003年而言的，2003年当时的背景是1998年到2002年国有企业大规模的结构调整造成的失业率上升。这个背景不一样。所以我对现象的看法是，我们国家失业率下降0.1个百分点或者局部地区出现民工荒的现象并不表明就业有好转。我们国家的就业问题是长期严峻的问题，在未来十年都不能掉以轻心，今年上午总理在报告上也提出了就业压力的问题，我们千万不要因为去年下降了0.1个百分点，就对我们的就业形势产生一个错觉。第二，去年为什么下降0.1个百分点？那是多种因素综合影响的结果，至少有几点，第一点是经济保持强势的增长势头，增长9点几个百分点，经济保持了强劲的发展势头，当然有利于劳动岗位的创造；第二个因素就是近几年来积极的就业政策，从前年、去年可能产生的作用是上升的作用，包括政府在再就业方面的资金投入，可以说2004年发挥的作用比2003年发挥的要大；再一个就是国家解决“三农”问题的政策开始见效，由于农民事农的收入在增加，农民工和以前相比盲目外出务工者也减少了，现在他要考虑成本了，农民工进城比较理性了，规模是在缓慢的增长，所以也相对减轻了城市就业的压力。第四个就是2004年的经济发展是全面发展，西部大开发、振兴东北老工业基地都开始见效，这些地区的就业岗位增加量也在增加，这就分散了农村劳动力对局部地区城市就业的压力，四面开花，都能够找到工作，而不是像以前集中在部分城市。当然还有上一届政府国有企业大规模的结构调整实际上已经过去了，在2004年没有大规模的结构调整，所以也没有大批的下岗职工。这么多因素加在一起，就造成了我们看起来较好的失业率，我觉得不奇怪。

　　主持人：相关专家也提出了，单纯从失业率来讲，未来会受到很多方面的压力，比如把大学生纳入范围，进城务工人员纳进范围，这样造成比例上升的压力非常大。

　　郑功成：我还是坚持加入WTO之前的观点，即加入WTO之后我们的失业率一定是持续的不断攀升的。所以我们很难说去年这么好就表明失业率将降低。失业率的持续上升我现在仍然认为它是成立的，这跟城市失业率的统计口径有关系，现行的计算一个是进城务工人员没有统计进去，再就是下岗人员没有计算进去，不仅没有计算成失业人员，而且将下岗职工当成有工作岗位的人，是把200万下岗工人放在分母而没有放在分子里面。随着下岗职工基本生活保障制度和失业保险制度的并轨，将来的下岗职工就变成失业工人了，这对失业率当然是一个压力；还有你刚才说的高校学生就业问题也越来越严重，从2003年以来每年需要安置的高校毕业生规模越来越大。因此，我预计失业率还会慢慢的上升，2004年失业率下降0.1个百分点只表明国家重视就业和促进就业的政策产生了一定的效果，但就业严峻的形势并不会因此而有很大改善。我要提醒的是，5％失业率是一个警戒性指标，如果失业率超过5％就可能产生较大的负面影响，如果是失业率控制在5％以内，一般来讲还会认为是充分就业的。

　　主持人：我们现在看到网上有很多网民向您提出一些问题。

　　网友：我国的社会保障制度和西方国家有什么区别，怎么样才能保证拥有13亿人口的国家做好社会保障工作，以及农村人口养老问题怎么解决？

　　郑功成：我们跟西方国家没有办法比较，西方国家都有健全的社会保障制度，除了美国之外都有覆盖全面的社会保障制度，制度是非常健全的，绝对不会因为什么人生活困境而绝望，社会救济、社会保险、社会福利都是很健全的，西方发达国家用于社会保障方面的财富也非常大，有的国家用于社会保障的支出相当于GDP的40%以上，有的国家用于社会保障的支出占国家财政的50％，美国财政亦有三分之一用于社会保障。而我们国家的社会保障不仅覆盖面窄，用于社会保障支出的钱也是有限的，尽管2004年中央财政用于社会保障的支出达到了1400多亿，但也只占中央财政的12％左右，地方财政开支的更少。另外，所有发达国家的社会保障制度均是由法律建立的，是建立在公平基础之上的，所以我们可以看到制度充分体现了公平。在我们国家有的人有社会保障，有的人没有社会保障，有的人社会保障保障得多，有的人社会保障保障很少，是一种不公平的状态。因此，我们国家建立社会保障制度的目标，应该是一个健全的体系、一个能够覆盖全民的制度安排，而且是很公平的能够让所有国民共享经济社会发展成果的制度安排。

　　主持人：在全面覆盖的范围下，农民养老问题有什么好的途径来解决呢？

　　郑功成：农民的养老问题是较为特殊的问题，在国际上很多国家总是先解决市民的养老问题，再解决农民的养老问题。在谈这个问题的时候，我觉得应该分类考虑，因为农民在分化，大量的农民离开了土地，农民分化之后越来越多的人变成了城市市民，这部分市民化或者职工化的农民，就应当逐步将他们纳入到城市现有的养老保险里面来。另外就是要建立跟城市人不同的农民养老制度，解决农民的养老问题首先要把农民进行分类，然后建立不同的养老保险制度，在相当长的时期只能采用这样的方式，最终的目标当然是全国统一的养老保险制度。从政府的角度来讲应该是两个层次，一个层次所有的老年人不管是城市还是农村，都能够共同享受的国民养老金，你只要是中华人民共和国的公民，只要是达到了退休年龄，你就能够享有这份国民养老金，这应该是根据完全公平的原则来确立的制度，它由政府承担直接责任；第二个层次应该是有差别的职业性养老金，就是为有单位的劳动者再建立一个长期的养老保险，这是第二层次，它体现的是劳资双方共同承担责任，政府引导，除了这两个制度之外，还应当将老年贫困人口纳入到社会救济制度，还应当为老年人构建相应的福利制度，除此之外，我还在想，对于农村的老年人还可以考虑为老人建立特种储蓄制度，如政府不纳这一特种储蓄的利息税和所得税，这样就调动了个人自己的积极性，也调动了家庭成员为了解决家庭里面老人养老问题的积极性。所以，在相当长的时期，农村老年人的养老问题将需要多层次的制度安排，要动员政府、社会、家庭及个人的力量才能解决好这个问题。

　　网友：鉴于农村现在看不起病，建议农村以村为单位成立农村互助协会，您认为这样的建议可行吗？

　　郑功成：我认为作为补充措施是可以的也是有益的，农村一个村就像城市社区一样，但以村为单位范围太小，范围越小责任分摊就越少，它的承受能力也越小，就像一个企业一样，一个企业哪怕10万人就业要内部消化这些的各种生活风险也是不可能的，只有通过社会化的保障机制才能把所有风险让所有人承担，这需要政府承担责任以及提供支持和引导。当然，在现在这一阶段，发展农村互助事业还是必要的有益的探索，值得肯定与鼓励。

　　网友：外来务工人员的医疗保障制度在当前的国情下如何解决？

　　郑功成：对外来务工人员的疾病医疗问题，我觉得可以在城市里面的基本医疗保障制度中给开一个口子，就是现有的制度开一个口子，不能禁止外来务工人员参加，比如你来北京市务工，就应该让他参加北京市的基本医疗保险，如果吸收进来，他的大病医疗问题就解决了；如果在乡镇工作，比如说在北京市的郊区，也有合作医疗，应该让他参与并享受当地的合作医疗，毕竟外来务工人员是为当地创造财富的，包括我们强调农民工子女教育问题应该由流入地政府解决一样，外来务工人员的疾病医疗也是需要由当地医疗保障制度考虑的。

　　主持人：非常感谢郑老师在人代会的第一天就接受我们TOM网站的采访。

　　郑功成：我也非常高兴参加TOM网站这样的互动活动。

http://news.tom.com/1020/1022/200535-1918528.html

（编辑：郭燕）