各位半月谈的网友，大家好，今天我们有幸请来全国政协委员，中国人民大学党委书记、博士生导师程天权教授做客半月谈网，与大家畅聊两会的点点滴滴。

主持人：程教授（书记）你好，（您好）应该说教育是立国之基、强国之本。十一五期间，党和国家非常重视我国的教育事业，请问这五年来中国的教育事业取得了那些成就？

程天权：我想中国的教育事业的快速发展这是大家有目共睹的，也是世界上非常瞩目的，比方说我们在普九，实现义务教育方面现在小学已经是百分之九十九点几都到了普及，初中也是百分之九十八点几都要普及，因为考虑到中国幅员这么大，人口这么多，有些深山老林那边，要做到百分之九十九点几的人都得到基础教育的普及。

实现义务教育，不用花钱，受到一个基本的教育，这是很不容易的。那么我们的大学，这是引领性的，跟基础教育是两端，这一端我们也有很快的发展，现在同龄的高中毕业生中间，已经有百分之二十六点几的青年可以进入到高等教育这个范围内来受教育。现在我们的在校学生已经是世界上最多的，而且我们的布局、结构、层次应该讲都相对比较合理。

要建设要发展首先必须要人才，我想这样一茬又一茬的人才出来对于满足改革开放需要是必不可少的，而且这也证明我们这些年经济社会之所以比较快的发展跟我们培养了数以亿计的优质的劳动力和一大批各类各级不同层次的专业技术人员和少数——这个少数也不是一个小数目——是以千万计的这样的领军的，各行各业里面的带头人，这是（和中国教育）分不开的。

所以我想，这个不仅是满足了我们发展的需要，也可以看出我们国家确实是对高等教育、对普通教育、对全民的学习、受教育、发展，高度的关注。因此我们讲教育有基础性、先导性、全民性不是句空话，而是实实在在的，那么在过去的五年，特别是在去年，我觉得是非常集中的反映了这个问题，我们开了三个大会，拟了三个重要的文件，一个就是国家教育改革的中长期规划纲要，还有一个是国家中长期的人才的发展的纲要，再一个就是科技中长期发展的纲要。国家这样的一些规划的出台，对于教育、对于人才，他有一个全面的规划，使我们更多的人才和社会发展需要更好的接口，并且对于我们现在存在的不足和将要着重发展的方向有了一个明确的规定，这是一个改革与发展相结合的规划，这是一个满足未来放眼世界的规划。我相信，经过再一个五年，也就是说十二五期间规划的发展，再有若干个五年，那我们在教育，在人才这个方面，我相信一定可以非常自豪的讲不仅是个教育大国，而且是个教育强国。

主持人： 近年来提出高校“去行政化”现象。请您看怎么理解这个问题？

程天权：我想，就是教育在发展的过程中间同时伴随着人们的一些意见、建议、要求、期望这是很正常的。这是说明，当你没有的时候你首先想是要有，有了以后你是想要好，所以这正是反映了人民的新的期待，那么在大学的发展过程中间，我觉得大学有大量的多方面的问题需要改革，需要我们有新的思维、有新的做法来实现这样的一种进步，说到的大学行政化问题，我想是这样的，大学里面它是一个教育机构，这个教育机构它需要完成教育任务、完成科研任务、完成社会服务任务，它需要有管理，它一定会有一个叫做这种名称或者那种名称的一种管理机构。

比如说，我们设定了一些机构，机构里面当然就会有负责人，也可以叫处长也可以叫别的什么长，也可以叫科长也可以叫别的什么长。它总是有机构和一些官员或者干部，这个官员我就说是管理的人员，他呢就有这种情况。那么我们现在为什么有人觉得行政化 有些官，可能就是我们在名称上、比照上跟政府的官员，它是用一种层级而讲的，也叫科长也叫处长等等，那么也有局级的，这是副局级的。但是我觉得这不是要害，它总是需要的。

关键的问题在什么地方呢，可能在一些学校里面比较普遍的存在着，是我们在管理和教学科研一线，他们的相互关系，特别是行政部门门难进、脸难看、或者老是让我们填表、填这个表填那个表，一份又一份的通知，指挥的我们团团转，会提出这样的问题，说这个就是行政化，我想这里面有很多可改进的地方。就是相互的关系，但是我觉得在学校里面，教师、研究人员是学校办学的重要的一部分力量，使我们要紧紧依靠的主体，同时管理队伍、后勤保障队伍同等重要。

高校去行政化，我想它的着重点不应该在这个地方，我认为是这样，就是大学也是一个有自己特点、规律，我们按着教育规律按着青年的身心成长规律，按着教学研究它的一种规律来运作的，这么一个专业部门，它跟政府部门是不一样的，它跟某些其他的行业的部门也是不一样的，可能不能把政府管理的一些模式移近来，那么我们现在可能在办学中间，我感觉到政府一些部门的管理多了些，大学校长他能够行使自己的办学自主权，按照教育法按照教育规律按照青年成长的的身心健康发展的规律的来做自主权少了点。这个我认为是行政化的最主要的问题，而不是学校里面校长是什么级别，其实校长你说他是部级也可以，你说他是局级也可以，你叫他处级也可以，是什么级别也可以，无关紧要，他校长还是校长。他总还是在管理的岗位上，这点是不会变的。

主持人：现在在一些名牌大学里面来自农村的学生越来越少，在咱们人民大学是不是也存在这种现象，另外您觉得是什么原因导致这种现象的发生？

程天权： 这么说吧，我自己就是来自一个普通草根家庭。可以这么说没有任何的背景，那么在我上学的那个时间很幸运，当时像我这样家庭出来的孩子，大家都凭借自己的实力和其他的孩子一样，大家来竞争、考试，你符合考试成绩就被录取了，接受了教育并且家庭只要给很低廉的一些钱，甚至一些更困难的孩子，还能得到助学金。在我上学的时候，我们的同班同学中间，其实不仅是我的同班同学，我知道很多别的院别的系的一些同学都是靠着国家的助学金、奖学金来完成他的学业的。那个时候普通家庭来的孩子比例很高，可是这些年的确有这么个情况，一方面是所有的家庭生活水平都有所提高。

我们国家只能够满足九年义务教育，其他的都要合理的分担这个教育的费用，那么家庭也能够支付这部分费用，那么这部分呢基本上也没有什么问题。我考上学了，我也付一部分钱，但是由于我们国家城乡二元结构，老百姓的收入差别很大，这个城市的跟农村的孩子他的家庭情况，收入情况差的很多。还有就是中部的、东部的还有西部的差的很多。

因此对于东部、中部的一些城市家庭的一些孩子讲起来，可能家庭支付这点钱问题不算太大，可是对于西部或者对于农村山区的一些孩子他的家庭要支付每年的学费和非常高昂的伙食费呀、来去的交通费呀这些书籍等等的这些杂费就是一个很大的负担，这种情况下面有一些家庭不得不让孩子辍学，有些孩子他自己为了照顾好家里面，不愿意让父母承受更多的负担，我们人民大学屡次的，多次的在公开场合在媒体上面、社会上面非常诚恳的，非常负责任的宣告凡是考取人民大学的，我们都让他完成学业，决不能让他辍学，可是尽管这样，现在应该承认一些贫困地区来的，普通家庭来的孩子比例在减少，我觉得这不是好消息，这不能体现社会主义这样的一个公正公平的原则，也不能使有志青年有才青年都有个奔头，都能够受良好的教育。

那么这个事现在改变，我想一方面要让这些青年树立起这种信心来，就是国家会帮助你解决困难，你只要考上学，努力地学习，能够进入到大学，大学一定会帮助你的，这一点不仅是人民大学，别的学校也是这样的。第二个就是国家要在努力的解决一些相对后进、贫困地区的，在收入的差异上面要给他更多的扶持，能够使他们能够比较快的增长他们的实力。

主持人：现在很多大学都展开了自主招生，甚至是结成了联盟，像华约，北约。但是社会上也有一些人但是，这个自主招生虽然是一个趋势。但是里面如何保证公平合理？

程天权：这个高考是大家议论的很多的一个问题。我如果以个人来说，假如有十个学生在我的面前，我给他们谈一番话，我很快能够给这些学生排除一个序来，大体都不会太差。并且我也认为考试的时候，低一分的人不一定比高一分的人要差。这是我个人的看法，可是社会上大家都希望能够接受这份不多得的接受高等教育的机会。都要求再阳光下公正公平，怎么公正公平？那只有一个办法——考试，因为考试是相对比较公平比较合理的。但是它有一个潜在的不公平不合理，这个孩子平时很好，但是这两天发高烧没考好，这个孩子一贯很努力，这天少看一张卷子，没考好或者他就是低了一分，他就不能录取，这就是不公平。可是没有办法，因为社会就是这样要求，也就是说要说出一个让他服的道理来。我少一分为什么录取了多一分反而不能录取？没办法，所以我们只能牺牲某些不公平维持一个大家都能够接受的公平。

那么若干个学校联盟招收学生，我想这个一个高考改革的探索，一个尝试，我不知道这个是不是一定是最好的方式，起码现在我们能够看到有几样好处，一个，过去有一些在同一个学校类别里面，你把这个学校填了第一志愿，把我这个学校填了第二志愿，我就不会录取了。那么这个学生就失去了一个进入一类学校的机会，现在学校联招，那么就是说他同时有六所七所学校都是他的第一志愿。他的面就宽一点，他的选择面他被落榜的机会就少一点，这个对学生来说是有好处的。

还有一个就是，他的专业调剂就比较方便一些，我想几个学校联合起来招生，他的猫腻就比较少一点。你这个学校招办出一个人，我这个学校招办出一个人，大家在一起。你要把这些人都游说通了，都要打通这个关系我想很难，所以一定会使开后门猫腻变少而不是变多。但是在招生中间会不会存在这些猫腻或者什么东西，我想在各个领域里面都会有一些政策法律规定了仍然可以打点擦边球的东西。这个是个社会现象，但是随着我们制度的健全，随着大家觉悟的提高，随着学校规章制度，我们纪检的参与，这些事情是越来越严格。应该讲在人民大学，我们讲这样的一些事情是做的非常严格的。我们书记校长这些人都不直接参与招生的工作，招生结果是怎么样就是怎么样，而且我们都采取一些条形码等等。不把名字露出来等一些方法，但是一个很难说绝对。

主持人：是这样子，现在大学生绝大部分都是90后的孩子，他们思想观念上都有一些什么特点，您是长期从事学生思想工作的，您觉得应该给学生做好什么思想工作？

程天权： 我想这个历史就是这样一步步的向前推进，一茬人接替一茬人，现在80后90后的青年，就是我接触到的一些学生青年，我觉得他们总体上讲，生活在一个开放的，能够放眼看世界的这么一个社会里面，这个社会又是科技、思想观念 变化比较大的一个事情，所以他们总体上讲 聪明、不保守、敢想敢说、接受新事物快，是我们国家非常有希望的地方，他们是我们宝贵的未来。

那么一代青年他的生长环境给他带来什么好的东西也必然有些比较弱的东西。有些不足的东西，我想也毫不掩饰的指出，我想比如说现在在计划生育育儿的情况下面，常常很多孩子都是家里的独苗，家里面两辈老人留个围着他一个人转。因此他基本上生活无忧，或者父母是很节俭的，但是他们过着比较富足的生活。他们比较少机会跟兄弟姐妹一些人一起玩，因为他一个人，所以跟人打交道，输输赢赢，有的有时你碰着我，我碰着你，这种事情相对比较少一些。因此他们在跟人相处，在考虑到别人的感受、利益、别人的情绪这些方面有时候给你感觉好像不是那么成熟，比方说，家里面都宝他，一切时间、一切空间都让他学习，有自己独立的房间，不用铺床叠被子，不用洗衣服，吃晚饭连饭碗都不用洗，所以他不知道做家务也不知道父母的辛苦，也很难跟别人打交道。作业哪个题目怎么样拿起电话就打，在网上就有联络，在虚拟的世界里面，他们表现的很强大 很自信。

可是在一个现实，在一个真实的社会里面常常表现的比较怯弱，比较软弱，不会打交道。有的学生，特别是我们这样的学校，考分进来比较高的学生，他们光听到的是表扬、奉承、鼓励、奖励，输不起。我们常常发现，一个班常常是由各省各县里面的状元，到了这状元只有一个了，他一下子从第一变到了三十几二十几的位置，他就觉得不可忍受，觉得是个失败者。这样一种情绪，另外呢对于我们的国情，我们的前人如何奋斗过来了解相对比较少，或者只是一些纸面上的客套上的，一些真情实感比较少。所以我觉得如果有机会，作为教育部分应该找机会创造条件让我们的孩子，让我们的青年到实际当中去经历一下看一看。修一条路不容易，造一个房子不容易，如果你要修一个青藏铁路，在高寒高原上面。你要修一个沙漠公路，翻过天山修那么一条路，怎么修出来的，火车为什么跑这么快。这个东西多少人付出了辛勤的劳动甚至是生命的代价。要有真实的感觉 不要是说哎呀青藏铁路很辛苦，流血流汗，有人死 这不够。这样他才能够把自己的命运跟国家的命运跟人民的命运链接起来，我想我们的教育出了讲道理以外还应创造条件。让他们去感受，感受比听更重要，还有一点就是我们比较重视大道理、大理论、大学说。不以日常的做人的基本道理，在社会上存身立命的东西灌注于 怎么相处、怎么多帮助别人，怎么把自己的欲望遏制一点，怎么诚信 不抄别人作业，这是很基本的东西。常常很不被关注的，这些是小的事情那些是大的事情。其实大事情都是从小事情过来的。

主持人：刚才说到，这些小事情其实不小，它其实与公民意识，和公民命运都是密切相关的。我们也知道近几年来人民大学非常注重国学，传统文化的教育 在这方面这几年人大都有那些建树？

程天权：我们知道民族都是有他自己的根的，他都是有自己的发展的过程。那么自己对自己民族文化不尊重，不对其进行甄别，不取其精华取其糟粕。只是，关注当下的一些东西，或者用一些外面泊来的概念来作为自己对事物的认识。这个是很肤浅的，所以人民大学很总是历史的、哲学的。我们办国学院主要是想中华历史那么悠久，有很多好东西，我们在批判 倒脏水把孩子也倒掉了，我们应该继承一些特别是一些有价值的，旧瓶能够装新酒的东西。

我们一定要把他发扬起来，这个应该讲对教授是欢迎的，对教师也是欢迎的，社会也是欢迎的，我们这些年，不仅是带学生回贵一些传世的一些理念一些做法，特别是对当下的一些时代精神很好的结合起来，把技术与创新结合起来，那么我们在改革开放几十年，在我们建国六十年，在我们建党近九十周年（这个时间点上），在放到一个更长的时间去看，中华民族不屈不饶，争自由要民主要独立要和平要和谐不欺负别人，能够包容各种文化，然后我们又脚踏实地的发展生产力，发展先进文化，体现人民的利益，在这个方面结合起来，大家就会觉得这个理论不空泛了，就比较实在了，同时刚才讲到的那些比较小的，个人的道德品质、家庭的道德伦理、职业应该遵守的职业规范等等这些东西都纳入到我们的思想教育的范畴，所以他不空洞，他是一个政治概念而是一个全方位的道德法律、公民的意识。

主持人：还有一个问题我想请教一下，大学生就业一直是社会关注的难点和焦点问题，现在好多用人单位认为大学生还不如技工，可能他大道理会讲知识很多但是动手能力很差，您怎么看待这一个现象？

程天权：你说的问题是存在的，而且正是我们要改革解决的问题。我觉得第一，大家要有信心，就是我们这个国家大，人多，但是需要的岗位也在不断地创造出来。所以不会说这些人都是多余的人，天生我材必有用，都应该是有用的，第二个就是确实，我们现在存在着什么呢，就是大学教育中介，包括其他的教育中介，有一些跟实际结合的不够紧密，就是大学的教育要做一些调整。这个调整的方向在什么地方呢，我想是这样，我们的产业结构要做调整，我们的增长方式要做改变。我想大学教育培养的人才要跟这个紧密的相连，我们现在在工业现代化中间，大量需要的是在工业发展中间做实际工作的人，还不是一个定律一个理论，一个规律。

现在我们普通大学很多，大家都进入到一个普通大学学习一些基础理论课，要不要？是要的，但是只是这些东西也是不够的，现在出现的情况是高不成低不就，高，他没有发现重大的规律，没有创新一些重大的技术革新，低呢，他的实务工作，一些电工的活他都不会干，到了现在的工厂里面用上计算机，用上一些先进的设备，他不会用，到了工厂里面他害怕不知道怎么下手。其实你现在到工厂里去看，现在的工厂跟过去大不一样。车间里面已经不是过去的车间了，铆焊翻砂，即使是这些工种的活都变得很精细，都变得用上现在计算机之类的。

原文链接：http://www.banyuetan.org/TwoTopics/chengtianquan.shtml

（编辑：文静）