李义平教授，北京大学第一个经济学博士后，中国人民大学经济学教授、博士生导师，被誉为经济学界的“进京三杰”，著名实力派经济学家。2011年3月9日下午15：30，李义平教授做客网易微博，畅聊中国经济的走向。
冯成（以下简称冯）：欢迎李老师！第一个问题，“十一五”中国年均增长是11.2%，在全球金融危机的大背景下，这个数字看起来是相当自信的一个数字，但是去年以来，看到有如此大规模的政府投资，超发货币一系列的救市措施造成的后遗症，在您看来存不存在这样的后遗症，这些后遗症又是怎样造成的，未来五年，需不需要扭转这个后遗症，如果需要的话，怎么来扭转？
李义平教授（以下简称李）：美国次贷危机的影响之下，中国政府为了保增长，保民生，保稳定紧急出手，出手要快，出拳要重，要见实效，有4万亿紧急救市的特殊举措。这个特殊举措直接的导致了两种现象，一种现象是保持了经济的增长，其实现在看来，保障增长的目的是达到了，但是它产生了很多负面作用，保稳定，保民生的问题还需要努力。超额货币投资导致的另外一个后果就是通货膨胀，严重的通货膨胀，所以你看去年我们的CPI的控制，目标控制到3%，实际上没有控制到3%，超3%了。实际情况是这样的，市面上一个茶杯两块钱的时候，是两块钱买一个茶杯，如果市面上是八块钱的时候还是一个茶杯，就是八块钱买一个茶杯，我们现在就相当于是八块钱买一个茶杯。
里面有这么一个问题，我们采取了救市的政策，我们搞市场经济的历史不长，我们应当理性的，冷静的面对经济危机。我们经常说市场经济的体制和机制，到底什么是市场经济的体制和机制呢？如果把竞争，把所谓的危机都去掉，也就没有市场经济的体制和机制了，危机可以换一种说法，叫做经济周期，高端的发展，萧条，复苏，危机，实际上这里面有个经济的作用，它可以把经济快速发展过程中的泡沫通过危机的阶段剔除掉，还有一个强制性的淘汰落后，有一些产能过剩了，通过这个过程给予淘汰，真正市场经济有一个不断重组的过程，不可能永远都是那么多企业，企业不可能万岁的，借着危机的阶段资源重组，而真正成熟的产业是寡头竞争，几个大的企业，很有品牌，很有质量的。强制性创新，危机期间并不是人们没有欲望了，作为企业家来说，其实就是要把人们抽象的消费欲望变成形象的消费欲望，把人们潜在的消费欲望变成现实的消费欲望，危机是一个自然而然的过程。
曾经我们那儿也有博士生研究经济危机的论文，研究的是美国的银行制度，研究的是日本的银行制度，研究的德国的银行制度，美国的银行制度容易发生经济危机，我当时是答辩委员会的成员，我就问了一个问题，到底是发生好还是不发生好，1929年美国发生经济危机，美国是最强大的国家之一，这次经济危机影响的是哪些国家呢？影响的是欧洲、日本、韩国、中国沿海发达地区，哪些地方没有受影响呢？北朝鲜没有受影响，北朝鲜手机都没有，缅甸没有，缅甸连信用卡都没有，中国内地受的影响很小，我这样一说，你是想受影响还是不想受影响呢？肯定想受影响，因为与世界经济连在一起了，你不想脱离在外面。
其实我们还可以这样设想，假定没有一次次的经济周期，会不会有西方市场经济今天如此迅猛的经济发展，可能也不会有的，就是一波接一波的淘汰，一波接一波的创新。如果碰到经济危机反应过度的话，什么叫反应过度呢，像感冒一样，看也得一个礼拜，不看也得一个礼拜，中国医生一上来就上抗生素，好像感冒好了，实际潜在的问题没有完全的释放。我们面对经济危机多少有这么一点，这样消极的后果就是通货膨胀。
我们的政策2009年，2008年才启动内需，2010年就开始实行非常紧缩的政策，一直到2011年。某种意义上说，我们完全可以做得更好一点，我们实行的是凯恩斯的经济政策，是各国政府都比较喜欢的。上世纪70年代西方国家就是通胀，撒切尔夫人，里根解决的就是通胀。这次的经济危机，因为我们的政策，我们应该想办法让政策的积极作用更大范围的发挥，通货膨胀就是消极作用，当然我们中国的通货膨胀还与我们严重的依靠外需有关，依靠外需从某种程度上必然导致通货膨胀。
冯：这个可能跟我们国家汇率，外汇的结算制度也有关，现在是强制结汇，有些人认为这种强制结汇可能不太合适，再一个完全市场化的环境下，可能觉得这个强制结汇是不是该改变一下了，你对这个怎么看？
李：强制结汇，外汇在中国市场上不能直接用，你要换成人民币，加大了货币的投入。要过分的依靠外需的话，不仅产品在外边销售，原材料也在外边，石油是用美元标价的，一涨价就是附属性通货膨胀，这是不可抗拒的。不要以为顺差就好，美国是逆差，加拿大是逆差，很多发展中国家是顺差，但是从来没有成为大家仿效的对象。
冯：经济学上的顺差、逆差来说，没有一个利己不利人的经济学的理论，是不是这样的？
李：处在顺差的国家，按说应当主动，实际上往往不是处于顺差的国家主动，而是处于逆差的国家主动，他让你的货币升值，你的东西贵了就不好出口了，你不升值，他给你贬值，他可以制造通货膨胀，让你挣的外汇都不值钱。所以我们肯定要治理通货膨胀，未来五年还有哪些办法可以治理通货膨胀，因为治理通货膨胀，不能让老百姓手里的钱都贬值。其实现在治理通货膨胀，收紧银根是重要的，中国已经提高银行存款的准备金率，存贷款利率都提高了，但是光这个还不够，还要加强供给。温家宝总理政府工作报告里面讲了很多加强农产品的供给，我去年到山西蒲县去，我坐车问司机，司机跟我说土豆2009年卖三毛钱一斤，2010年卖九毛，一块钱一斤，但是还买不到，通货膨胀首先表现在农副产品价格的上涨，中国可以种菜的地越来越少了，原来北京二环外就是菜地，现在五环外都不是了，都把土地出让了，没人种菜了，也没有人愿意种菜了。供给跟不上，为了经济增长上了很多的项目都是工业的项目，没人关心农业，去年经济工作会议和今年的两会开始特别特别的关注农业了。还要加强供给，收紧银根，然后减税。
冯：目前的政策，减税这一项不是特别的明显。
李：提高个税的起征点也算是减税，中央政府不愿意减税是不愿意减税，实际上减税有利于消费，有利于企业用这个钱实实在在的发展经济，发展经济说到底是微观层面的东西。当年里根，撒切尔夫人的办法就是创富于民，创富于企业。还有一个办法，政府少干制，让市场经济起作用，该淘汰的淘汰，政府干预太多，信号就扭曲了，这么多年计划经济没搞过市场经济，原因就是因为市场经济本身的魅力，它有自我调节的作用，计划经济就是管得太多了，管的西瓜也没有了，苹果也没有了，现在不管了，什么都有了，农民自己知道要种什么。
冯：政府工作报告明确提到服务业增加值和就业比重没有达到“十一五”规划的目标，“十二五”规划要求服务业增加值在GDP当中比重提高四个百分点，从这里看出来政府调整优化产业结构的指向性非常明显，大力发展服务业目前看来为什么会出现一种动力不足的情况，构建现代产业体系，推动产业转型升级的过程中，政府和市场的各自代表的角色又是什么？
李：服务业作为第三产业，之所以叫第一产业，第二产业，第三产业是有一个顺序的，第一产业发展到足够程度了，农业发展到足够程度了，有了社会分工，工业等等可以发展，工业发展到一定程度，服务业可以社会化，服务业大踏步的发展，对服务业的需求有强烈的需求。服务业里面包括传统的服务业和现代服务业，现代服务业包括金融、保险、咨询，传统的像是理发，之所以没有达到这个比例，说明它是一个自然的东西，不是强求的，没有达到反倒是合乎规律的，不一定非要达到了，可能是原来的设想有问题。
冯：那种设想是计划的思维吧？
李：什么时候非要达成什么目标，现在都看不到我们自己设想的是成功了的，有很多事情是有心栽花花不成，无心插柳柳成荫。现代产业体系市场和政府的角色是什么，现代产业体系，我经常讲“十二五”规划的时候就讲现代产业体系，一个是关键性的装备制造业，一个是对传统产业的技术改造。关键性的装备制造业这里面有一个谁来装备中国的问题，大量家电都是外国品牌，实际上有一个比这个问题更重要的，大飞机会不会制造，我们这次去利比亚接我们的华侨，四架军用飞机，那都是俄罗斯造的，俄罗斯卖给我们的飞机，假如说俄罗斯不卖我们飞机怎么办。大型的装备制造业，这里面很多的产业，关键性产业，装备制造业谁来装备我们的问题。
冯：具体到2010年，中国连续七年把GDP增长预期锁定在8%，实际上每年的增速都会超过这个目标，今年的8%考虑的风险因素您觉得在哪里？
李：今年的8%主要还是为了转变经济发展方式，给人们传达一个信号，我们的发展已经把转变经济发展方式，调整结构，淘汰落后产能，创新放在一个首要的位置，而不是简单的追求经济增长速度，我想8%应当传达了这么一种信号。
风险有什么呢？现在中央想的跟地方不一样，全国30几个自治区，20多个经济增长速度还是比中央的速度要快得多，是怎么样通过一种体制，让地方政府和中央所想的目标，所要求的东西一致起来。因为我们的地方政府互相之间，事实上存在着一种竞赛，有的地方政府就提出来，转方式就是上项目，没有项目就不能转变经济发展方式。这种情况下，依然是高歌猛进，依然是大干快上，依然是把速度放在第一位，而不是把质量，创新放在第一位。
有时候经济增长绑架着民生，为什么呢？它在国民收入一定的情况下，分配向国家税收转移，国家拿这个钱可以继续投资，国民收入一定的条件下，向企业利润转移，企业拿这个钱可以继续投资，员工劳动的收入反倒小了。所以这是很矛盾的，马克思曾经说的，资本主义为什么发生经济危机呢，资本家一方面拼命的提升剩余价值率，另一方面拼命的压低工人的工资，没有想到工人既是生产者又是消费者，当作为消费者的工人买不起作为生产者的工人所生产的产品的时候，危机就发生了。工资压得低的结果，不要说劳动的尊严的问题，直接面对的外国消费者不买我们的产品，或者减少的时候，国内的内需拉动不起来。所以在这么一种情况下，从一定意义上讲，简单的增长绑架了民生，再加上很多的社会公共事业，资本主义国家都是由政府负担的，社会保障、教育、医疗。曾有人提到这么一个问题，美国的老太婆为什么一开始就贷款买房住一辈子，中国的老太婆为什么攒钱，中国的老太婆可能比美国的老太婆聪明，美国的老太婆社会保障制度等都较健全，中国的老太婆很大程度上得给自己保障，包括小孩儿的教育，医疗的保障。好在我们党现在已经非常重视这个问题，这次两会期间，温家宝总理政府工作报告里讲了很多很多民生的问题，包括医疗，包括社保，包括教育，相信这些问题在全社会一致的努力下，都会得到一个很好的解决。
冯：调控价是今年工作的重中之重，CPI的涨幅4%，比去年有所提高，凸显了调控的难度，目前看来，加大农业收入和紧缩货币政策，这两个政策具体是如何作用到物价上来的？
李：目前采取这两个政策还是很正确的，通货膨胀就是流通中的货币太多了，让它减少一点，紧缩的政策就是让流通中的货币减少，比如说从原来八块钱一只茶杯，现在让他减到四块钱，一只茶杯就是四块钱了。另外一方面，它是一个加大农业投入，率先涨价的是农副产品，农副产品的涨价有方方面面的原因，首先世界上的粮食都往上走，中国的流通环节很多，原来我们流通环节很简单，计划经济的时候，把农副产品收过来再卖给消费者，现在这个环节很多，有的时候本来是一个消费品变成一个投资品。
冯：关于农产品期货，您的意思就是在农产品这一块儿，要保障供应，在您看来政府2008年，2009年提的所谓18亿亩的红线，这个有没有必要？
李：加大农产品的供给也是很重要的，这几年确实农产品的供给有问题，比如说有媒体报道，原来给北京种菜的17万亩的耕地，现在给北京种菜的只剩下1万了，全国各地大城市周边的情况基本上如此。刚才我说原来8块钱一个茶杯，让货币减少，变成4块钱一个了，如果再增加一个，就变成2块钱一个了，现在加强供给，相当于变成两个了。农业耕地的减少是以农业技术的提高为前提的，我们农业技术并没有多少的提高，中国这么多人，粮食安全问题是很大的问题，要保住18亿亩这个红线很难，地方政府有的偷着就卖了，置换过来，把山地置换过来，总量没有减少，但是质量不行。
冯：中国在“十二五”期间还要继续加快推进收入分配制度改革，经济增长与城乡居民收入的增长同步，这三个7%的数据有升有降，其中的这些变化反应了什么，实现零负荷转变经济发展模式又有怎样的关系？
李：我们要纠正一个什么问题呢？一个时期以来我们经济增长了，但是人民群众没有从中得到更多的实惠，可以从各方面反应出来，一个是收入赶不上经济增长的速度，一个是社会的公平程度，虽然大家都是从草房住到瓦房，但是从草房住到别墅这个差距就比较大了。再加上医疗社保环境，大家都感到压力大了，《经济学和公共目标》，空气，电厂的氖把人的眼睛都刺激了，呼吸的空气污染很严重，会产生很多的消极后果，在这么一种情况下，环境也污染了，能得很多的病，都不知道吃什么放心了，这个经济增长还有什么意义。
上世纪60年代一个美国的经济学家写过一个书《寂寞的春天》，1972年罗马俱乐部出版过报告《增长的极限》，上世纪的80年代，西方发达国家率先提出可持续发展的问题，现在我们也面临这么一个问题，我们经济增长一定要保证一个好的环境，保证让人民群众得到更多的实惠。富民和转变经济发展方式有着太密切的关系了，某种意义上说，民不富，经济发展方式就没办法改变，因为他转变了经济发展方式，一个主要的事，从过度依靠外需转到内需作为长效机制。
中国不仅要重视国与国之间的贸易，中国还必须重视省与省之间的贸易，中国巨大的省际贸易可以托起巨大的产业。生产，市场经济源源不断的可以生产出来，消费赶不上生产，如果我们把内需，中西部的人民群众的生活水平提高到像东部，中国经济发展的重要资源和重要杠杆，这样，我们必须民富，没有民富就不能转变中国经济发展方式。民富不仅要富，而且要广大人民群众都富，不能贫富差距过于悬殊，这里面有一个公平和正义的问题，有一个传统，中国社会的稳定问题，所以从这个意义上讲，不仅要民富，且是共同富裕，才有利于中国经济发展，才有利于转变经济发展方式，所以我们党的文件里面就提出，保障民生作为转变经济发展的出发点和归属点，没有民富就没有转变经济发展方式。
冯：改革开放30年来，过去是一部分人先富起来，现在变成共同富裕这样的过程转变。最后一个问题，房价的问题，最近出台了一些政策，您对这些政策的实施效果有什么展望呢？今年高压政策下的房价您有什么判断。
李：房地产问题肯定是中国经济的热点，也是中国经济的亮点，当人们需要解决吃的问题的时候，农业会成为一个经济发展的主导产业，当人们需要解决住和行的问题的时候，第二产业，房地产，包括车，包括飞机会成为一个主导产业，中国的经济随着人们的富裕，人们已经解决了吃的问题，穿的问题，大头现在就是住的问题，包括改善性住房。中国的房地产肯定是拉动经济的一个亮丽的经济增长点，为什么称为人们共同关注的对象呢？一个是中国改革开放以来，再分配问题上，某种程度上，存在着分配不均的问题，有的富起来，贫富差距拉大的问题，一般的人买不起房，但是有的人能买得起，价格就上去。把很多本来应该由政府解决的房子问题，统统交给市场了。
现在新国八条和京十五条的出台，大量的加强保障房的供给，加强经济适用房供给，会分流对房地产市场的压力，情况会好得多。回到了市场经济本来的出发点，回到了市场经济本来的要求，就应该由国家和政府去承担中低收入阶层的住房，如果让中低收入的人去买房，即使房价从四万降成三万，他们照样买不起，真正的出路还是政府把这个责任承担起来。调控是应当的，但是调控到什么样的力度是要把握的，有两个前车之鉴，一个前车之鉴就是美国的次贷，本来房地产价格很高，突然下去了，银行贷款还不起了，美国次贷就是这么发生的。韩国这段时间几个银行停止营业了，也是由于农副产品价格上涨，收紧银根，很多人还不起银行的贷款了，房子缩水。我们这儿还有一个问题，假定本来房子四万，一百平米的时候有多少万呢，四百万，如果调到两万的话，一百平米的房，在你的资产价值里面就成了二百万了。地方怎么样借债呢，地方借债是把地抵押在银行，按照当时的市价一估计，可能是一百亿，假定是一百亿，要是调控到一半的话，抵押的东西就缩水了，成50亿了。所以这是一个相当复杂的问题。
陈忍（以下简称忍）：温家宝总理讲，市场化程度越高，行政权力发挥作用就会越小。这是否意味着，目前中国通货膨胀以及经济运行的弊端，是因为国家制度法规的辅助未跟上市场化的速度而产生的吗？
李：后面这个说法和前面那一种说法是矛盾的，前面的话是对的，市场经济越成熟，更多的东西就让市场去解决，政府发挥作用的，行政力量发挥作用的就越来越少了，它是一个规范市场秩序的问题，制定比赛规则的问题当好裁判的问题，不是直接上阵拼经济的问题。
陈：从学生就业以及大学生薪资待遇方面，对比建筑工人以及操作工人待遇，是否可以看出目前中国的经济主要依赖钢筋水泥呢？未来10年有可能把产业结构往高科技高技术含量上发展吗？
李：这个说的是对的，一个是钢筋水泥产业对工人有大量的需求，工人供不应求，一般蓝领工人的工资会上去，出现用工难的问题。至于讲到大学生还不如人家的工资，失业的问题有一个总量项上的失业，就业的人太多了，需求的人太少了。还有一个结构方面的，我学的钣金工，你学的不是钣金，你学的是中文，我不要中文。这是一个市场规律，他要你去没有用，企业家什么便宜用什么，什么有用用什么，深层次的问题说明中国教育的问题。
中国教育的问题是按自己的模式，不是根据市场的需求。另外，中国能不能发展到今后高层次的产业，不仅取决于中国大学办的数量，而看用什么东西教育人，以及把人教育成什么样的人，以及怎样教育人。你看《世界是平的》，一开始讲的就是印度的外包，印度崛起之路和中国是不一样的，IT产业，IT产业在电信产业里面好象也属于低端，真正的核心还在以色列，这个东西不是有这么多的大学生就可以把它办成一个高端的产业，关键看有什么样的大学生。我们现在的大学生多了，博士也多了，博士一批一批的，就更不值钱了。
梦先觉：125报告中就已经提出了不与民争利的问题。股市作为资本市场，多年以来上市公司现金分红不足以弥补印花税的额度，对普通投资者来说等于没有任何分红。股市投资融资两大基本功能，现在只有融资而没有投资功能，何以众多经济学者专家对此视而不见？政策上何以视如此畸形的市场现状而不见？仅靠投机运行的市场能走多远？
李：投资理财的，中国经济学家对资本市场，特别是股市确实关心不是那么多，因为中国股市很大程度上目前不是一个经济理论的问题，也不是一个经济学的问题，很大程度上是一个跟着感觉走的问题。另外中国上市公司处于一个强实的状态，基本上不分红，其实买了股票之后有两个挣钱的途径，一个挣钱的途径就是分红，首先是分红，我看你这个企业好，买了你这个股票我就是主人，你要分红，不分红就不对，不分红照样有人买，你要是不买的话，他不分红那就不行了。另外一个挣钱的途径，基本上是靠用脚投票，我便宜买进来，贵了卖出去，现在中国股市目前主要是靠这么一个途径去挣钱的。买股票的人共同达成一致，非要让他分红，他要不分红的话就不买他的股票，现在大家都接受这么一种潜规则，不分红也行，只要能卖高价，股民们把他惯坏了，需要高层的关注和监督，也需要挑剔成熟的股民，是中国股市成熟的标志，没有挑剔的股民，中国的股市也很难成熟。
沧海遗梦666：美韩军演对中国的经济有没有影响？请问李博士中国今年的经济总体目标是什么？
李：总体经济目标是经济增长8%，保证物价在4%，有很多的经济适用房，公租房能解决民生的。美韩军演多少都会军演，目前看来就是军演，中国依然处于中国的战略机遇期，当年邓小平说我们处于中国的战略机遇期，江泽民依然做出这样的判断，胡锦涛在党的十七届五中全会里提出来，我们依然处于战略机遇期，中间会有摩擦，但是不会有大的冲突，基于这么一个判断，美韩军演也不是今天才军演，原来也军演过。
（编辑：吴琰坤）
