嘉宾：金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长）

　　陆建华（特约评论员）

　　策划：雷少华

　　编辑：徐斌 孟颖

　 主持人：3月30日上午十点，国务院新闻办公室发表了《2003年中国人权事业的进展》白皮书，同时我们也注意到，美国将在联合国第60届人权委员会上提出反华提案，人们再一次将目光凝聚在美国年复一年的反华人权行动上。美国为什么要对我们国家的人权状况横加干涉，我们又如何看待自己国家不断进步的人权事业。今天我们演播室就请到人民大学国际关系学院金灿荣副院长，还有特约评论员陆建华先生。我们先来看一下为什么国务院新闻办要在这个时候发表这个人权白皮书？

金灿荣：这首先是对美国这样一种挑衅行为的回应，另外可能也是有必要对我们自己已经取得的进展和存在的问题做一个梳理，所以我个人觉得这样一个做法是非常自然的行为。

　　陆建华：这样的白皮书在建国的前几十年当中，我们的政府发得比较少，甚至有些领域是空白的，现在我们发现我们政府在信息透明度上，包括刚刚金教授讲的我们对某些领域事业的进展要有一个梳理，现在做得越来越多了，比如说我们看到国防的白皮书，看到了环境事业的白皮书，人口资源状况白皮书，像人权事业的白皮书也是这个系列的政府白皮书当中的一个。所以在这个时候颁布，既针对美国提出的反华提案，我们讲针锋相对的举措，同时也是我们一贯的做法的一个延续。

　　主持人：我们知道人权是一个国家的内政，其他国家是无法干涉的，一个国家的人权和这个国家的主权之间是一种什么样的关系？

　　金灿荣：这个事情可能要两面说，一个人权确实有一些普遍标准的，所以才出现了很多联合国体系之下的条约，我们已经参加了21项跟人权有关的国际公约，如果没有一个普遍标准，这些公约是不会存在的。但是另外一个问题是这样，人权的保护，这个实施的责任实际上是由各国政府自己来执行的，是在一个主权框架内执行的，所以严格讲如果没有一个良好的主权框架，这个人权实际上是得不到保护的。所以从这个角度来讲，我们国家一贯坚持主权应该是根本的。人权是我们要保护的目标，但是在保护人权之前必须有一个主权框架存在。另外就是国际关系现在迄今为止，还是以各国主权平等为前提的。如果把这个前提打破，国际关系可能整个就陷在一个比较混乱的状态，人权的保障就无从谈起了，从逻辑上讲，应该是主权在先。

　　陆建华：在这一点上非常重要，我国的政府一直提出来我们对中国的人权发展的现状、条件、环境制约应该由中国独特自己的理解，这个就是我们讲根据中国的发展的国情来确定我们的人权事业发展的重点或者它的突破点。

　　主持人：我看到一种观点，人的基本权利是没有国界的，对人的这种关怀也应该是没有国界的，两位怎么看待这种观点？

　　金灿荣：我想这个是这样的，哲学意义上讲，我们作为人类，类别、种群，就是有他生存的基本价值，但是毕竟我们还没有到康德讲的全球公民社会那个阶段，我们都生活在一个一个具体的国家里面，而且应该讲国家之间的生存状况也非常不一样，所以具体落实到的基本权利是非常不一样的，坦率地讲，要把逻辑推得极端一点，各国要真想实现统一的人权标准，那应该人均GDP是统一化，我们中国去年刚刚突破一千美元，这个指标应该是，如果按照不变汇率计算，应该在美国是处在19世纪后期那样一个阶段，今天美国是36000美元人均，是我们的36倍，如果它真关怀的话，我是建议大家应该把财富平均一下。

　　主持人：金先生，我有一个问题，对于我们国家刚刚突破人均1000美元GDP人均标准的这个人权标准和美国36000美元的人均GDP的这个人权标准，是不是衡量标准应该是不一样的？

　　金灿荣：是这样。这是有争论的一个问题，因为西方倡导人权的这些人士，他们认为人权跟经济发展是没有关系的，只要你是人类，由人类组成的社会就应该享有同样的人权标准。但是这个话其实是有一定的虚伪性在里面，因为你实现这样一个标准，实现这样一个权利，这个条件还是不一样的。

　　主持人：人权的标准和一个国家它的经济、社会和历史发展的水平是不是应当是相称的？

　　金灿荣：肯定有直接的关系，这个是从现实的分析来讲，这是不可否认的一个东西，现在国际上的争论就是在这个地方，西方比较强调人权普遍价值这一面，不管你发展水平怎么样，我现在就要求一个统一的标准，这是一贯的主张，像中国为代表的这一部分国家就认为实际上各国实现标准的能力是不一样的，我只能根据我的能力，取得目前阶段上的一个最佳效果，现在可能争论在这个地方。

　　陆建华：其实像这种争论落实到比如意识形态和不同国家的社会制度之间的冲突，就变成另外一个层次了，但在具体的人权的一些基本权利的落实方面，确实会涉及到一些国家采取什么样的发展思路、发展策略来实现人权的问题。这些问题在一些发达国家是不是完全解决了呢，它可能解决得不错，但是还有一些局部的问题，但对中国来讲，这些问题是最基本我们着手要开始做的，就是说我们在发展人权事业的侧重点上一定不会根据抽象的一些人权的理念去着手的，这个对于一个国家没有好处，如果要按照那条路线走下去的话，老百姓的基本权利反而会落空，我们根据我们的国情，我们从最基本的生存权和发展权入手，这是一个必然的选择。

　　观点：主权平等是国际关系的前提。如果这个前提被打破，国际关系就会陷入混乱，人权保障也就无从谈起。

　　主持人：刚才我们谈到的是人权标准的一些不同的争论，我们看在地球村里面，国与国之间真的好像是邻居一样，我们知道平时居家，自己家里的事情自己是最清楚的，比如说我家里的事情我家里最清楚，你们不应该对我自己家里的事指手划脚，就像人权问题，我们国家的人权发展到一个什么样的情况，我们自己心里最清楚，为什么在这样的前提下，美国要反复对我们国家的人权情况指手划脚呢？

　　金灿荣：美国的人权外交主要是出现在这个方面，就是说在（20世纪）70年代中期卡特政府时期开始，它提出了一种政策叫人权外交，就是以人权作为一种工具，来打压它的对手，当时的对手是苏联、东欧集团，冷战以后主要的目标就对准我们中国，问题可能主要出在后面那一部分，它并不是真诚地希望对方提高内在的人权的内涵、标准，而只是借人权这样一个手段达到其他的目的。

　　陆建华：我们其实可以透过这个“人权外交”四个字往后看，美国涉及到外交层面的东西，美国主流的外交家也好，学者也好，一定认定是以美国的利益为根本点的，如果我们考虑到这两点的话，我们就可以看出拿人权外交做武器来攻击另外一个国家的人权状况这一点，从起点上不会是为你国家的人权事业的改善着想的，刚才金教授讲了，它是一个打压对手的武器，所以在这点上我们万不可天真，也就是说美国对中国人权状况的指责很难说是善意的，把它放在外交工具的角度来讲，完全是打压中国或者遏制中国或者讲限制中国发展，甚至诋毁中国的一种手段。

　　主持人：我们老说外交是内政的延续，美国连续十几年对中国的人权指手划脚的话，它出于什么样的目的呢，它这么做，连续十来年一直这么做，它自己能够得到什么样的好处？

　　金灿荣：首先在美国国内的政治市场上会得分，因为历史的原因吧，现在相当多的美国公众对中国的了解还是非常片面的，特别是对这十年的进步，现在他们了解得相对是比较少的，在这个情况之下可能美国公众对我们有偏见，这个时候政治家借中国人权问题攻击中国，是在推销自己，美国的选举实际上就是一个政治市场，竞选人主要的工作就是把自己卖出去，推销给大众，换得选票，在这个过程当中，用中国人权这样一张牌，批评中国，是可以在国内得分的，这是各个政治家都竞相打这张牌的直接原因，对他个人有好处。第二个原因，我们刚才其实谈到了，通过在两国关系当中打人权牌能获得某种谈判优势，能获得国际上的一部分支持，使中国造成某种谈判上的弱势地位，所以从内外角度来讲都是有好处的。

　　主持人：美国利用人权来打压中国自己能够得到什么好处，对于被打压的对象来说，我们又会失去什么？

　　陆建华：我想从美国的角度来讲，用人权这张牌来打压中国，因为美国还有一个所谓人权宪兵的自负心理，在全世界范围内，你发现他们国务院发表的人权报告有很多国别报告，对一些主要国家的人权状况一个一个清点、一个一个指责，我想这种做法实际上是它想利用它现在的政治、经济、科技上的优势，在全世界推行它的统一的，它认定的那个人权标准，我想像打压中国这块在它的理念上可以树立起它所谓的人权宪兵的形象。第二，确实中国现在发展也很快，我们注意到美国对中国发展的每一个阶段，尤其是近25年，每一个阶段的很多领域它的攻击是非常多的，如果你不做辩驳，不把真实的情况向全世界来说的话，似乎中国会理输一招，在全世界的所谓普遍的人权标准上你会理输一招，而如果我们不做这种辩驳，不把中国的具体情况，中国政府在人权事业当中为什么那么做，做的进展怎么样，存在什么样的问题，这个通盘给全世界说出来的话，确实很多其他的国家不明真相，就认为美国人说的对，你是没有办法来回嘴的，这样的话，我们会损失道义上的也好，政治上的也好，其他方面都有很大的损失。

　　金灿荣：其实刚才我们几个方面都讲到，对美国的好处，一个是外交上占主动，它获得了一个国际社会立法者的地位，那是另外一个额外的话，我来确定人权标准，它就成为立法者了，这个对它来讲也是一个非常重要的外交收获，最早还提到过在国内政治市场上打人权牌的这一部分人还有他国内额外的收获，当然是这样的，人权问题对美国，注意看过去十年都是这个状况，基本上是说而不做的，因为真的要做起来肯定会有代价的，比如说双方发生经济上的碰撞，美国经济上会受损失，刚才其实建华也讲到美国外交两个基点，一个是理念，人权是从这里来的，理念后面也有利益，还有一个比较纯粹的利益，当这两者冲突的时候，美国还是现实主义者，美国这个国家本质上是现实主义国家，利益和观念发生冲突的时候，最后放弃的还是观念。

　　主持人：美国在每一年召开的联合国人权会上提出反华提案都是怂恿其他国家提出，但是今年是它自己提出，它自己赤膊上阵，是不是跟今年他们国内大选年有直接关系？

　　金灿荣：今年提出来的直接原因就是因为共和党政府布什政府，想重新借中国这个问题获得国内的某些支持，这是直接原因。另外可能还有这样一个情况，反过来讲，我自己觉得今年提出这个问题是在中美关系相对比较好的情况下出现的状况，因为中美关系，正像去年美国国务卿鲍威尔所说现在的中美关系是三十年来最好的。然后他就有一个困境，他又要打中国牌又找不到合适的选题，人权应该讲属于两国当中相对不痛不痒的一个话题，所以找别的损害太大，找这个问题现在好向国内交代，又对两国关系影响比较有限，所以今年它亲自选这个题目，跟这个关系的大背景有关系。

　　观点：美国并不是希望他国改善人权状况，而是借人权为工具达到美国外交目的。

　　主持人：其实我们回顾一下去年一年的话，我们真的是感觉到，人的地位被凸显在一个十分重要的位置，我就举几个非常细微的例子，比如咱们谈到公安30条便民措施的时候，左脚残疾的人可以申领驾驶执照，还有在年底的时候，温家宝作为一个大国的总理，他去身体力行地为一名普通的农民工讨工资，这不都是人的权利得到关照，非常细微的体现。

　　陆建华：其实2003年还真是我们国家人权事业进步比较明显的一年，一个重要的标志就是关于人权要得到保障这块录入我们国家的宪法了，过去那么多年我们国家的人权事业一步一步在进步，列到宪法是去年提出来，中央委员会提出来，今年年初就正式入了宪法了，这是一个。从政策的层面来讲，中央政府一直提出来我们的施政要执政为民，而且要以人为本，另外一个是权利的保护问题，也就是说我们的民众因为他们的经济社会地位不同，职业状况不同，现在他们的文化水平不同，对自己自身的权利这块他们可能意识不到，但是这个社会正在慢慢通过司法公正，通过政府施政行为给他们权利。

　　金灿荣：坦率讲，今年我们中国政府对美国在人权委员会上提出谴责中国议案反应是非常强硬的，跟过去十次相比今年的态度是非常强硬的。

　　主持人：为什么？

　　金灿荣：直接的原因就是刚才大家已经谈到的，今年（美国）的提议所提出的理由显得特别荒谬，跟基本事实不符，这是一个最大的情况，它认为我们去年的人权状况有所倒退，而所有在中国生活的人都感觉到去年确确实实我们在人权领域是获得巨大进展的一年，无论是在宪法层次，现在有人权入宪，有私有财产权入宪，特别是私有权入宪这一点，从现代西方的法理学观念来讲，这可能是人权的根本保障，他们应该是看得很重的，按照现代政治学标准来讲，也是非常重的。无可辩驳的事实是去年我们的人权状况取得了非常大的进展，但是美国做的结论恰恰与这个基本的事实不符，所以在这个问题上，政府肯定做的反应就会比较强硬一点。

　　陆建华：我们中国政府提出了很强烈的抗议而且提出了用终止人权对话的方式做出这种激烈的反应，我觉得是在意料之中的，因为我们要逐步地，除了我们把人权事业、人权的进步不断改善之外，要逐步打破这种规则，中国是一个大国，大国有大国的尊严和威严，有基本的权利在那里面，不允许另外一个大国用某种方式来欺压或者来无端地指责。

　　金灿荣：还有一个原因是这样，其实美国提这个东西，也是老的政治游戏的重演，每当美国进行竞选的时候，就把中国当做替罪羊拎出来批评一下，中国成了美国国内政治的牺牲品，这个老游戏玩到现在，再不说一点话也不行了，还有第三个原因就是美国现在在国际上，在这个问题上获得的国际支持并不多，事实上过去十次，截止到2001年提了十次反对中国的人权议案都没有成功，2002年最惨，美国自己被踢出了人权委员会，2003年它曾经想让北欧的一个国家提出人权议案，但是这个人权议案在欧盟内部就没有得到支持，整个来讲，我觉得中国政府现在比较有信心在人权委员会击败这个提案。

　　主持人：还有一个问题，美国每年在人权委员会上提出反华提案的时候有一些欧洲国家在响应它，什么原因，恐怕也是它利用的一些国家对中国的发展情况了解的比较少。比如说我接触过这样一个例子，有一名德国老太太，她自费参加了一个团到中国新疆去旅游，她到了新疆最让她吃惊的是什么事，是当地维吾尔族，在用自己的民族语言给孩子上课，她觉得这个很不可思议，她回来之后就觉得原来中国是这样的。由此可见很多外国人盲目地去附和美国的反华提案，恐怕更多的也是出于对中国的不了解。

　　金灿荣：我想这是一个重要原因，当然还有别的原因，比如欧美的基本政治价值是一样的，在防范中国崛起方面基本利益也是一样的。还有一个原因就是你刚才讲的，非常重要的原因，就是不了解，西方主流媒体对中国始终是抱有非常强的偏见的，使得中国这十年的发展，基本上是没有到达到西方一般老百姓那里，主要的问题在西方报道中国的问题就是它的偏见太狭隘，太强烈，以至于连最基本的常识性的东西都无法报道出去。

　　主持人：纵观2003年我们国家在国内人权事业取得显著进步的同时，在国际上我们也是有所作为的，刚才您提到我们国家至今参加了21项国际人权公约，去年残联主席邓朴方获得了联合国人权奖，应该说这是国际社会给中国的这些进步以首肯的，在这样的背景下，今年我们国家应该说是有实力、有底气，同时也有信心去面对美国在人权方面的反华提案。

　　陆建华：这可能是政治较量，也是外交较量，但根本上讲，我们刚才讲的，过去的2003年在中国人权事业不断进步的基础上又有巨大的突破，这一点，这种自信，这种底气到国际论坛，到日内瓦那里中国人是没有任何可隐藏的东西，我们拿出来人权事业进展的成绩单也好，这个报告单也好，这里面显示出的人权事业的进步都是实实在在的。

　　观点：由于我国去年人权事业进步的事实无可辩驳，美国的反华提案与这一事实不符，因此我国在这一问题上外交反应比较强硬。

　　主持人：中国人权事业突飞猛进的进步是世界有目共睹的，中国欢迎并积极与世界各国加强在人权领域内的交流与对话，中国有句成语“事实胜于雄辩”，任何企图利用人权作为反华工具的国家必将在中国现实发展的事实面前难逃败局。 (编辑：周平原)

来源：央视国际http://www.cctv.com/news/china/20040330/102511.shtml