中国人民大学教授李义平做客人民网 （万鹏 摄）
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[主持人]:大家好，这里是人民网视频访谈。上半年宏观经济数据显示中国经济运行总体呈平稳发展态势。无论是短期内巩固经济复苏的成果还是寻求一个长期的经济可持续发展，中国都面临着要从一个生产大国向消费型大国转变的二次转变。今天人民网理论频道非常荣幸地请到了中国人民大学教授李义平老师来就改革推动中国经济转型升级这一问题与网友进行面对面交流。您好李教授。
[李义平]:各位网友大家下午好。
[主持人]:在最新出炉的经济中考成绩单中显示上半年经济增长7.6%，比预期的7.5%要略高一些。在您看来，中国经济目前的宏观经济发展现状是怎样的？
[李义平]:我觉得7.6%是一个很正常的现象，可以说已经相当不错了。我们应当从大的方面认识中国经济发展的阶段性特征。30年来，我们的经济主要是速度型的，主要是长身高的，我们的身高已经相当高了，世界第二大经济体，我们现在需要长肌肉。另外，我们快速发展时期的那些条件现在都不具备了，比如说第一个条件，我们原来产业空间很大，搞什么都可以，跟在别人后面搞电冰箱、电视机、汽车、因特网，现在我们的产业空间相对饱和了，这是一个理由。第二个理由，现在新的兴奋点不明显，原来主要是靠外需来拉动的，现在世界经济本身在逐渐恢复，另外我们也没有新的产业兴奋点，像生产汽车一样，原来没有汽车，大家一下生产汽车可以拉动，原来没有手机，大家一下生产手机可以拉动，现在没有找到产业空间相对饱和的兴奋点，全世界都没有找到。
[主持人]:下一个经济增长点在哪里？
[李义平]:这是一个生产结构提升的问题。再一个兴奋点，原来靠投资，最新的经济发展靠投资是可以，因为有很多基础设施。现在靠投资也不行了，因为投资不能转化为消费，而且投资也相对饱和。我们希望在经济下滑期间通过消费来拉动，但恰恰在经济下滑期间人们对消费慎之又慎，因为涉及到能不能挣到钱的问题。所以我们增长7.6%已经相当不错了，再加上基数很大了，原来是1个亿，增长1个亿就是100%了，再增长1个亿增长就是200%，就是世界第二大经济体了。在这种情况下，看看美国、日本、欧洲的经济增长速度就完全可以觉得我们是一个非常正常的、自然而然的经济增长率。所谓自然增长率，就是一个国家特定的经济阶段，特定的技术水平上，不受宽松政策的刺激，也不受收紧政策的压抑。
7.6%已经相当不错了。我还想说的是，我们现在也仅仅是做大了，我们面临的不是继续追求速度，而是追求像十八大所讲的：质量、速度、效益相统一，我可以从各个方面证明我们做大了，做大了品牌，世界各国经济快速发展时期，都是有品牌涌现的，美国有微软、谷歌，德国有奔驰、大众，韩国有三星、现代，现在我们品牌的东西很重要，因为这代表你的技术、市场需求、话语权。
[主持人]:单单一个数字就可以说明我们发展的现状怎样了？
[李义平]:一个国家的快速崛起过程中必然涌现大量的品牌，特别是制造业的品牌，现在我们这方面比较少。有一天我突然问研究生，如果单位美元的GDP可以用称来称的话，比如和美国、欧盟比，谁重？正确的答案应该是中国的GDP重，涉及到GDP的物质构成，我们是大量的制造业，而且是附加值很低的制造业，一些地方政府的亮点工程，发达国家的GDP可能是高精尖的制造业，可能是大量现代服务业的产品，比如说他们的电影、现代服务业，所以我们应当千方百计做强，让我们有品牌，让GDP停下来。实际太快了也不一定是好事，高铁300公里敢坐，500公里敢不敢坐？剧烈摇摆会出现很多问题。比如经济结构的失衡，现在经济结构比较先进的是服务业占比比较大。
我们的第二产业制造业，比如说内需和外需的失衡，我们基本靠外需拉动，经济发展和社会事业的失衡，所以我们现在应当追求的是进入了一个新的历史阶段，这个历史阶段就是把中国推到了一个原来跟在人家后面做，现在是必须做强，不创新就难以发展的程度。我们应当清楚地认识现阶段所面对的任务，7.6%已经相当不错了，只要它有质量，只要它能持续发展，应当认识到中国进入了一个比较长期的中速增长时期，这个时期是质量、速度、效益相统一的时期，是一个转变经济发展方式的时期。
[主持人]:现在是需要各方面都要兼顾的时期。7.6%这个速度已经相当不错了，保持稳速增长的前提下，我们更应该看重质量的发展。
[李义平]:看它的质量、看它的创新，美国有一个经济学家把经济分作几个阶段：原始阶段、起飞前准备阶段、起飞阶段、起飞之后稳定发展阶段、起飞之后持续稳定发展就必须不断进行反减速斗争，要不然飞起来之后再怎么飞，反减速的斗争核心在于创新。
[主持人]:为什么要努力强调转方式、调结构这样一个过程。在转方式、调结构的过程中，在您看来最大的关键点在哪里？
[李义平]:这个问题很好，到底什么叫转方式，转变经济发展方式就是生产什么、怎样生产，我们生产什么档次的产品，手机生产什么档次的，电视生产什么档次的，汽车生产什么档次的，低程度的汽车到处都是，宝马、奔驰照样卖价钱高。服装生产什么档次的？你还是在产业链低端，还是上升到产业链高端？怎样生产？是用便宜的劳动力生产。我们原来用便宜的劳动力，这还涉及到劳动力素质的问题，产业升级必须劳动力素质也升级，不然的话也不适应。还要用高精尖的技术，用技术密集、资本密集、不断的创新进行生产。
这个要转过来，这个转过来背后是体制改革的问题，一、转变经济发展方式，说到底是让企业根据变化了的资源约束条件，想用便宜的劳动力没有了，想用便宜的环境老百姓的意见越来越大了，经济发展到今天老百姓对发展的要求更高了。
拼环境也不行了，老百姓对环境的要求很高了。这样的情况下未必不是好事，人口红利未必不是好事，18世纪以前英国的劳动力也很便宜，中国的劳动力也很便宜，大家都是劳动密集型的，为什么人家发展很快？他的劳动力变得昂贵了，逼着他走创新的道路，资本密集的道路。不要陶醉于劳动力便宜，你可以发现还有比你劳动力便宜的，越南、缅甸都比你劳动力便宜，压力未必不是好事，没有压力就不发展。所以改变经济发展方式说到底是企业根据变化了的条件一个自我调整的过程，所以我们必须给企业充分选择的权利，让企业去试，让企业不断摸索，不断创新，政府应当创造这样的条件，而不是一些地方政府再上一些项目的问题，如果地方政府再热衷于上项目，今天上的项目肯定没以前的项目技术含量高，只要是政府上项目，效益不一定高。我最近反复讲一个花钱的故事，我们把花钱理一下，大概有几种模式：一种是花你的钱，你会特别讲究花钱的效果，特别讲究节约用钱，因为是你的钱，为自己花。一种是为他花你的钱，你会节约用钱。钱是你自己的，你要取决于男朋友，你会夸大花钱的效果。一种是你花他的钱，不知道这次花了下次还有没有机会，所以通常花钱是不讲效果的，抓住一次是一次。另外是为他花他的钱，不是同一个人，政府是典型的为他花他的钱，有时候对花钱的效果、花钱的用途、节约都不太注意，所以转变经济发展方式，李克强总理反复讲：要分清政府和企业的职能，要转变经济发展方式，要给企业充分的权利，让企业不断试，不断去调整。
[主持人]:我们一直在说拉动经济发展的“三架马车”是投资、消费和出口，现在看来投资、出口这两架马车明显表现是疲软的态势，消费是目前重中之重的一块。前天国务院发布了《关于促进信息消费来扩大内需的意见》，这方面您是如何看待的？
[李义平]:扩大内需当然很好，内需一个是投资型消费，以往的问题主要是靠外需来拉动，其实靠外需拉动很不好，外需拉动很被动，取决于世界经济发展的形势、状态，完全受限于它。另外是用我们很便宜的劳动力、资源、环境给人家生产了很多东西，实际我们是吃亏的。
还有一个严重的误解，从经济学上叫“重商主义”，早期是英国、法国，他们主张金银是财富的唯一代表，贵金属，主张多卖少买，卖的工业品少，积攒很多贵金属、黄金。今天不一样了，今天不是贵金属了，你卖了很多东西，你弄过来的是很多美元，美元是美国印的纸币，纸币和黄金完全是两码事，纸币可以贬值，美联储只要印钞票，除去外汇剩下美元这块就会贬值。有人担心中国人民储备的美元随着美联储的量化宽松政策一夜之间会打了水漂，所以我们现在必须立足于国内的消费，这当然很好，首先是要增加全国人民收入的问题。
[主持人]:先得钱包里面很充裕。
[李义平]:不仅是有钱的问题，还得有社会保障、医疗等，解决后顾之忧。他的钱小孩上学要花，看病也要花，他怎么去消费呢？这是两块。再就是要有让老百姓消费的东西，现在没有老百姓可以消费的东西，这也不行。所以我们转向内需主要不是投资性的内需，主要是消费性的内需，这是对的，因为消费是整个生产、分配、流通、消费最后一个环境，全世界国家都是这样的。我们社会主义的生产目的也是满足广大人民群众日益增长的物质文化需要，包括文化方面的消费，包括物质层面的消费，但是它是一个系统工程，我们应当向这个系统工程不断努力，不断完善、不断提高人民群众的消费水平。
[主持人]:目前就您看来在这样一个大的宏观经济背景下，内在消费市场环境是怎样的形势？
[李义平]:首先我们有很多途径可以增加人民群众的收入，比如GDP增加了那么多，人民群众收入能不能同步增加？人民群众少了GDP增加了，把钱拿来盖楼堂馆所、开运动会、修水立方，要是不修这些的话可以给人民群众，人民群众拿这个钱消费，人民群众拿钱选择的用途和政府拿钱选择的用途是不一样的，要增加人民群众的收入，在GDP增加的同时。不能人民群众的收入比GDP发展还慢，十八大也提出调整初次分配，增加人民群众的收入在GDP中的比重。
[主持人]:您觉得目前看来下半年人民群众的收入有可能会增加吗？
[李义平]:人民群众的收入从理论上讲应当增加，但是现在各个部门都管各个部门的，税务总局管收税，国家发改委管GDP的增加，应当有一个顶层的设计，包括减税，也可以增加人民群众的收入，这些办法都是可以做的，李克强总理总讲：现在改革进入了深水区，有一些利益部门，他们愿意不愿意做的问题。理论上是可以操作的，实际上能不能操作实际上取决于党中央的顶层设计和全力推进。
[主持人]:居民收入的关键点在哪里？
[李义平]:就是心理真正想着人民群众，就是蛋糕怎么分的问题。实际就是发展模式的问题，是把钱拿来让政府花还是让人民群众花的问题，实际上涉及到发展模式是消费型还是投资型。
城镇化是好事，我最近经常讲，大家甚至没有过一个常识性的问题，是经济发展促进和拉动了城市化，还是城市化拉动经济发展，正确的答案应当是经济的发展促进和拉动了城市化，而不是靠城市化去拉动和促进经济发展。它实际导致了城市化两种不同的模式和结果，如果是通过经济发展去城市化的话，东南沿海一代不讲城镇化，说得最多的是中部和西部，他们有一个产业的聚集区，有产业、有工厂，他们就到这个地方办工厂，有人在这儿生产，有人在这儿消费，自然而然形成一个聚集区，有产业支持、有需求拉动的自然而然的城镇化，是很好的，充满活力的，这是经济发展拉动的城镇化。
如果靠城镇化拉动经济发展，那会是什么样的？中西部很多地方把它理解为通过盖房子、把农民赶到城里面来。这里有两个问题：一是城市准备好了没有？城市能不能提供这么多的就业岗位，城市能不能提供这么多的教育资源？城市能不能提供这么多的住房资源？城市能不能提供这么多的医疗资源？二是进城的农民准备好了没有？他的素质问题、融入城市的问题，比如解放初期农民进城的时候，他要先上夜校、技校，有一个准备的问题。这两个方面都准备好了没有？如果没有准备好，农民大量进城，没有土地了，也退不回去，真正城镇化就会产生很大的消极后果。
GDP是什么？日本人、韩国人、台湾人不讲这个东西，当然台湾人是中国人，他们叫做国内生产总值GDP，是一个国家的人和不是这个国家的人，但是在这个国家工作的，不是这个地区的，但是在这个地区工作的人，一个时期之内生产的全部产品和劳务的价格总和，这是西方经济学的概念。西方经济学提出这样一个宏观经济概念的时候是自然而然的，凡是自然而然的可能就比较好，凡是人为的就可能走向极端。它掩盖了很多不好的东西，比如掩盖了自给自足的东西，西方经济学经常举的例子是，一个男的雇一个保姆，给保姆发工资GDP就增加，说的是一个交易范围，如果不交易就不算。时间长了这个女的结婚了，这个女的干的还是那份事，不同的是不发工资了，GDP减少了，没有营业额了，两个人在家做饭吃没有GDP，两个人下馆子、喝茅台GDP又增加了。农民也是这样，现在人均收入增加到2千元，但是现在自给自足的部分没有了，所有的东西都得用2千块钱买，原来自己种地，养猪、养鸡，实际2千块钱掩盖了很多东西。城镇化之后把农民赶到城里来，退不回去了。
中国是一个农业社会，农民在外面打工打到50岁就没人要了，我回老家，50岁回家还可以种地，搞城市化很多地方盖楼了，就把他那块地给占了，盖房子、摊大饼的城市化。包括盖房子是盖不出国际化大都市的，不是有很多金融、很多人、很多业务，这些不是盖房子就能盖出来的，中国城镇化必须要有产业支持、必须有需求拉近、必须循序渐进。要通过产业的纽带，不是人为的、简单的让农民进城，如果简单让农民进城就会像拉美80年代的城镇化一样，最后是城市的贫民窟、城市的犯罪、农村的失落、没人种地，中国问题就复杂了。所以城市化是要搞，结论是伴随着经济发展，循序渐进地城市化，是有产业支持、需求拉动的城镇化。
[主持人]:刚才您提到沿海地带主要出现的是以经济来拉动城镇化进程，反而在中西部会出现以城镇化来拉动经济，为什么会出现这样的现象呢？
[李义平]:沿海经济发达地区主要是民间充满了经济的活力，有产业支持，不需要人为寻找经济的增长点。浙江人人都搞企业，浙江人百折不挠，白天当老板，晚上睡地板，20年时间完成了欧洲百年的工业进程。到广东去，到处搞企业，到江苏去，到处都是搞企业，珠江三角洲没有人讲城市化、一体化，所以有兴奋点。中西部相对市场的意识，或者是企业的发展速度慢半拍，中国太大了，当然有的地方民营经济、企业发展还相当不错。
[李义平]:我昨天从成都回来，四川的民营企业发展就很不错，四川的城镇化喊得不是那么大，喊得大的都是兴奋点少，实在没什么办法，想通过这个来发展。实际通过这个很难，把有限的钱都盖房子了，这样就不能干其他的事了，不能干实实在在的事了，因为把资金给占了，反倒拖累了经济的发展。经济发展说到底是实体经济发展的发展，《读者》上面说：美国人说我们骄傲，我们有微软，我们有谷歌，中国人说我们骄傲，我们有房地产。德国人说我们骄傲我们有奔驰有宝马，中国人说我们骄傲我们有房地产，韩国人说我们骄傲我们有现代、三星，中国人说我们骄傲，我们还是有房地产。现在很多地方的一体化是靠盖房子连起来的一体化，应该自然而然靠产业的纽带。当年广东有一个华能电气集团，他到顺德去，顺德的镇长跟他说，你不出顺德的镇就可以买到生产空调的全部配件，靠产业的一环靠一环市场的力量、产业的力量连起来，不是靠盖房子把这个城和那个城连起来。这个钱本来可以购买机器，发展产业，结果用来盖房子了，这样的城镇化可能会适得其反。
[主持人]:说到根本的地方还是要放手于市场，市场在推动经济发展的过程中带动了城镇化自然而然的形成。
[李义平]:习近平总书记、李克强总理抓得很好，就是要面向社会主义市场化的改革，市场经济的魅力不容否认。马克思在《共产党宣言》曾经说过，资本主义在短短的100之内创造了空前的社会生产力。他当时举个例子就是电灯、电话、化学的普遍使用，从地下冒出来的人口，他说的其实就是市场经济，没有市场经济也没有中国这30年的快速发展。我们要持续发展的话，要继续完善市场经济的改革，因为我们的改革是在自然经济基础上有计划经济，在计划经济的基础上又有市场化的改革，会有很多的计划经济的烙印，或者是路径依赖，不仅在体制上，比如说审批，而且在思维习惯上，总觉得交给市场不放心。其实政府的能力，或者政府的优势和市场的能力、市场的优势是不一样的。亚当斯密曾经说：千万不能把权利交给大言不惭的国会议员，国会议员缺少这方面的能力和知识。
最近有一个心理学家获得诺贝尔奖的，他写了一本书叫《思考快与慢》，快近乎于条件反射。我到台州去，台州人说李书福对台州的贡献大，满大街的进口的摩托，不经意之间把摩托车摔坏了，再把它装起来，觉得不难。然后就做汽车。福建泉州的一个生产卫生巾的，无意之间发现香港人的太太用的女用卫生巾和他老婆用的不一样，他想全中国有一半女的，有1/3年龄大，1/3年龄小，中间都得用，他就发现了这样一个机会。机会常常是留给有准备的人，他不光是读了多少书，而是取决于你的阅历、实践，企业家的眼界、敏感度和行政官员的敏感度、视角是不一样的，从这个意义上讲，市场经济国家都是让企业家去选择的，我们的成功，柳传志选择了这么一个产业，李书福选择了这么一个产业，牛根生选择了这么一个产业，我们的成功也是让企业家选择的，我们应该继续沿着这条路走得更好。
[主持人]:企业家对市场的敏锐度是最高的。我记得在节目开始之前李老师跟我开玩笑说此前在与其他主持人交流时说：随着收入的增长，可能到明年的时候花同样的钱，可能能买现在的衣服买两件。但您的答案是否定的，这取决于物价是否增长，您如何看待当前对CPI的调控？
[李义平]:2020年，国内生产总值翻一番，人均收入翻一番。当时主持人说到时候我的衣服可以买两件了，我说那不对，那就是物价水平都不变，你可以买两件，如果物价水平也翻一番的话，你还是只能买一件。她说人均收入如果换一个词就可以买两件，人均收入的购买力。
[主持人]:增加了就可以买了，买东西的消费能力也会增加。
[李义平]:不仅是增加工资的问题，而且是物价的问题，如果物价和工资同步增加，那等于没增加，那是名义工资增加了，实际工资没有增加，所以CPI的问题，有增加人民收入的问题，也有加强供给的问题，适度控制物价是应当的，但是从长期来看，市场经济的价格如果干预太多了，价格就扭曲了，价格高了说明这个东西值钱了，这样愿意生产的人就多了，就解决了生产短缺的问题。
一直人为压低价格的话，市场价格的信号是扭曲的，应该加强供给，这个东西所以往上走，除了购买一方之外还有供给的一方。还是萨缪尔森引用无名氏的话说，只要学会了供给和需求，鹦鹉都可以当经济学家。学会了供给和需求可以解释全国各地不同的房价，现在CPI走高是一种趋势，因为改革开放以来，为了经济增长速度，各地上了很多项目，基本上都是工业的项目，他们叫工业强市、工业强县，实际不是把工业做强，而是通过工业发展经济，农业成为经济发展的转变，很多地都被圈了，北京原来一二环外就是菜地，现在五环之外都不是菜地了，全国的情况基本如此。很多的农民不种地了，到城里打工了，种地的人都是老弱病残，五六十岁的，这样的话三农问题仅仅是解决了增收的问题，农业的问题并没有解决，有一个基本的常识，农业的问题必须在农业内部解决，我们现在农业是进口国，不是农业强国，中央曾经做过决定，每年有一号文件，去年专门开了水利工作会议，应当重视农业的技术含量，加强对农业的投入，加强对农产品的供给，不仅是数量的供给，而且包括让广大人民吃得安全、吃出健康、吃得放心，所以农业成为亮丽的增长点。总体上大家对这个估计不足，上世纪70年代美国很快成为农业的亮丽增长点，日本也是这样。
我们经常说人力资本的概念，最先提出人力资本概念的美国经济学家就是研究农业的，他发现美国的土地减少了，但是美国的能源成为一个亮丽的经济增长点，主要是农业的从业人员素质提高了，农业的技术含量提高了，所以从这个意义上讲，他们的农业可以成为亮丽的经济增长点，山东省一些地区的农业可以成为亮丽的经济增长点，河南这几年农业也发展不错，我们完全可以给农业逐步的重视，真正解决农业的问题，因为人们吃的、穿的都来源于农业，很大程度上除了工业就是农业，所以不仅要重视工业，也要重视农业的问题，从根本上解决CPI的供给问题，只有源源不断的产品供给出来，相信价格就不会高。
缩短流通环节也是一个问题，原来是生产力直接到消费者手里，现在流通环节太多了，这两个方面，一个是加强技术性管理，包括缩短流通环节，一个是从根本上加强对农业的重视。
[主持人]:刚才提到了居民收入，下面说一下居民收费。有适当的收入进行消费之后，有一些余量的钱可能会想到理财了，就会想到银行。这个夏天银行一直在我们的关注度之内，6月份的钱荒，7月份的利率华调整，贷款利率化的市场化可以是对银行来说是一个重大性的举措，很多人称它为“破冰之行”，但同时也有人说出来这个举措是象征意义要远大于实质意义的，您是如何看待的？
[李义平]:我觉得银行制度的改革应当是意义很重大的，现在很多的问题是银行的改革跟不上。中国经济总体上判断是金融体制、金融改革跟不上经济体制、经济成份的发展，基本上没有为中小企业、民营企业服务的金融系统或者金融单位，很少有民间银行，总体上讲我们的金融结构对不上经济结构。
另外，利率市场化的问题，这是一个很重要的问题，利率是资本的价格，其他都用市场价格表示资源的稀缺，指引资源的流向，作为资本没有市场化，价格没有市场化，它的价格就是最低的，把它管得很死，这个问题很多，有一个问题大家还没有意识到，就是我们把老百姓在银行的存款利率压得很低，把老百姓的钱吸引来，贷给那些效益不高的企业、单位，某种程度上逼得老百姓不愿意存钱，老百姓又没有投资的渠道，就拿这个钱买房，最后认为买房还可以保持增值，所以也推高了房地产的价格。从某种意义上讲，存款利率太低扭曲了资本的市场价格，给人的感觉资本是便宜的，划得着，所以谁都敢借钱。如果利率很高，有风险，很贵，可能就会慎之又慎了。
利率市场化是很好的，是大势所趋，市场经济其他的要素，资本也是生产要素，其他的生产要素都市场化了，资本怎么能不市场化？但是它有一个前提条件，必须金融机构是独立的，中国人民银行就是政府，政府就是出政策的，商业银行要对自己的行为负责任，商业银行一弄就好多呆坏帐，不管经济效益，收不回来，然后就国家想办法。包括地方债也说不清楚，银行不给他借钱的话也就没有地方债，他为什么借给地方政府？他觉得比较安全，哪怕收不回来也是借给政府了。
[主持人]:可能觉得比借给中小企业有保障。
[李义平]:对，所以利率市场化是一个很好的东西，但是它必须要有一个体制、机制，也有政企分开的问题，中央人民银行就是政府，各个金融的商业银行就是企业、就是市场，东西要分开，让商业银行自己对自己负责任，对自己的行为负责任，根据自己的判断、根据自己对市场的判断去决定资本的价格。
[主持人]:说到利率市场化，对于普通百姓来说声音又分成了两方，一方就是您说的老太太、老大爷会把工资存到银行，他们希望存款利率能够更高一点，他们获得更高的收益。可是现在很多年轻人有房贷、车贷，希望贷款利率能低一些，有人唱高，有人唱低，利率市场化究竟是好还是不好呢？
[李义平]:这两部分人来说，要让市场去决定，大家都要服从市场的需求，或者市场的指引，这样两家就都没有意见了。你作人为的判断，作为父母，他有这个要求，他又有这个要求，你摆不平他们就有意见了。利率市场化是一个强大的市场，市场的力量大家都要服从，房贷太高了就少买一点，或者买小一点，你觉得存银行划不来可以不存，有其他的选择。所以利率市场化是一个方向，会解决很多矛盾。
[主持人]:李克强总理近来指出，在保持宏观经济稳速增长的时候要稳步地推进改革有序地进行，同时提到了八个字“用好增量、盘活存量”。如何来理解这八个字？
[李义平]:美国经济结构为什么调整得这么好？有一个淘汰的机制。韩国亚洲金融危机之后为什么调整得这么好？有一个淘汰的机制，如果我们让它的机制自我发挥作用的话，该淘汰的淘汰，我们本来就要调整结构。所以李克强总理讲得不刺激，就是稳健的政策应当是相当正确的，我给研究生期末考试考了一个问题，按照马克思的货币理论是不是支持宽松的货币政策？其实你可以不学资本论，学政治经济学就足够了，一只绵羊等于两把斧头，两把斧头就相当于货币了，后来有了纸币，人们交易更加方便。举一个现在的例子，8只面包换一双鞋，这个面包就相当于货币，后来才有了纸币和经营货币，面包就是实实在在的财富，有了货币把8只面包换成八块钱，用八块钱买一双鞋，造鞋的人拿8块钱可以买八只面包。现在还是八只面包想买2双鞋，只有8块钱，银行又多发了8块钱，16块钱，造钱的人发现第一个8块钱用完的时候，第二个8块钱已经买不到东西了，因为第一个8块钱有财富支持。新发的钱如果有人能水涨船高得到的话不会吃亏，新发的钱，原来没有得到，还是原来那么多钱，实际上货币就贬值了，我就吃亏了。
通常容易给人造成一种错觉，我是否可以盖1千平米的房子，实际上盖到500平米就没钱了。一般成熟市场经济国家都主张经过历史的经验教训要稳健的货币政策，提出来宏观经济的政策要维稳，不要乱动，微观上搞活，微观上调整，充满活力，这是相当正确的，是很长一段时间的选择。但是实际上现在很难，一个是宏观经济政策的稳定，货币政策的稳定和中央政策的宣布。另外还要保证稳中有升，比如微调，比如最近采取的措施，态势走到这一块，很难选择，心理知道不刺激是正确的，但是实际上如果不管，我们已经适应了快速发展的时期，如果太慢会不适应，所以要适度刺激一下，比如减税，比如民间银行的进入，再比如说铁路，再比如信息化消费，环保产业。
[主持人]:其实都是为了保持平衡的状态。
[李义平]:有一个上限，通货膨胀的问题，不能太通货膨胀了，下限是失业不能太严重了，这个过程仅仅靠宏观经济政策是不够的。宏观经济政策太多了，必须要说一下微观，因为经济发展说到底是一个企业根据市场的变化、根据资源的变化，是一个自我调整的问题，是小河流水大河满的问题，所以应该让企业充满活力，让他们成为真正的企业，让他们充分竞争，让我们的政策有充分发挥良好作用的体制基础。这样就好了。
[主持人]:非常感谢李老师给我们带来的精彩解读。谢谢您。
[李义平]:谢谢各位网友。
[主持人]:经过了由计划经济时代向市场经济时代的第一次转型之后，我们现在面临着由一个生产大国向消费大国的第二次转型。在这次转型中我们正在经历着改革的镇痛期，在这个镇痛期中我们还是要抵力前行，寻找一个长期发展之路。今天的节目就是这样，感谢您的收看。
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